Je me permets un journal bookmark parce qu'il y a eu plusieurs fois des débats sur ce thème (les OGM) sur ce site. J'espère que dans le débat qui va suivre, il y aura des vrais bouts de débats avec des infos permettant de relativiser les positions d'un côté et de l'autre. Par contre, vrai bouts de débats, ça ne veut pas dire "Conneries décomplexées", l'argument hyper répandu à un moment qui consistait à dire "on peut les planter dehors ces plantes, ça craint pas" n'est pas scientifiquement recevable : on a un gros doute sur la capacité à modifier les autres organismes ? => principe de précaution, on plante dans un endroit secure...
--
Oh bin zut aloreuh. Les OGM pourraient être mauvais pour la santé...
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/12/11/une-etude-p(...)
Rah, pas de bol !!!
C'était le seul et unique et absolument totalement irremplaçable moyen de pouvoir vivre...
C'était L'organisme qui pouvait se guérir tout seul, qui pouvait répondre à notre demande de nourriture, de bio carburant, de médicaments pour les petits enfants qui meurent de la mort et de pipes le soir quand on est seul et qu'on en voudrait bien une.
Bref, maintenant que les OGM (certains en fait, soyons un poil sérieux quand même) sont prouvés nocifs qu'est-ce qu'on va-t-il faire ?
J'espère que tous les drôles qui avaient doctement expliqué que, non pas besoin d'enfermer les plantes le pollen est trop lourd et tombe à trente mètres de la plante et ne peut ABSOLUMENT PAS -acccccchhhhhhhh- contaminer d'autres pieds (alors que le même pollen se retrouve à plus de 50 mètres de hauteur) viendront nous expliquer pourquoi c'est normal d'avoir une troisième oreille sur le front (aka des reins qui ne marchent plus de façon nominale)
Pour ma part, je reste convaincu que, face à ce type de menace, l'application sérieuse et transparente de tests, d'évaluations sur le long terme doit précéder la mise en prod. Donc pour moi, les OGM, hop, retour sous les serres.
Journal Certains OGM prouvés nocifs
14
déc.
2009
# les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
Les vaccins aussi ??
http://actualite.portail.free.fr/france/12-12-2009/mort-d-un(...)
Ah mais non, c'est vrai que ce n'étaient que les élucubrations de quelques illuminés qui ne veulent pas du porcgrès...
Dur dur pour certains scientifiques et les gouvernements de retrouver du crédit après tout ça, ils vont finir par ressemblent de plus en plus à des camelots de foire avec leurs solutions miracles qui solutionnent tout :
"Pour éviter les maladies bouffez nos médicaments et faites vous vacciner, pour ne pas oublier votre porte monnaie, faites vous faire implanter une puce sous la peau, pour éviter la faim et les pesticides, mangez des ogm, pour éviter les guerres et le racisme, métissez-vous, pour éviter la récession économique, consommez (mais dans le respect de l'écologie et le développement durable, d'ailleurs nos pubs sont imprimées sur du papyrus recyclé)..."
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[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par paul . Évalué à 6.
Et vous ?
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 7.
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[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par David (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 7.
Nicolas, vu comme cela, ok. Mais vu autrement : on sait que les adjuvants de conservation (pas ceux d'accélération de la réponse immunitaire, faut pas tout mettre dans le même sac non plus) font ressentir leurs effets éventuels jusqu'à plus de deux ans après (d'où leur interdiction par la fda) et il est probable, mais non démontré là, qu'ils puissent être nocifs chez des individus pré-disposés, jusqu'au 10 ans après (décelenchement de maladies neuro-dégénrative). Maintenant, pour produire autant aussi vite, il n'y avait pas d'autres choix que de les ré-utiliser.
Voilà le peu de vérité dont on est sûr.
Maintenant, re-mettons tout cela dans la balance... Le vaccin gagne encore, car le rapport bénéfice / risque est toujours positif (même en margeant largement sur le nb d'invidus pré-disposés à avoir des maladies neuro-dégénratives, et sur le nombre dans cette population pourrait connaitre des effets çà long terme).
Encore une fois, re-mettons le tout dans la balance... mais en ajoutant le facteur temps : aujourdhui et demain, seulement. Il s'avère que cette souche de grippe n'est pas si virulente que cela. Loin de là, même. Donc perso, j'attendrai l'an prochain avant de prendre le petit risque de la vaccination, afin de voir si -pour moi- la balance risque maladie / risque vaccinal est positif ou pas. Ce qui sera certainement le cas, il faut s'attendre à des mutations, surtout s'il rencontre un autre virus chez un humain exptionnellement contaminé directement par un virus cousin et porcin ou aviaire, là un échange de patrimoine génétique se fera, et le virus pourrait devenir TRES méchant.
Rappelons quant même d'où vient la grippe espagnole : importée en Europe par des soldats américains vaccinés. Et rappellons aussi que l'immense majorité des décédés étaient des gens qui s'étaient fait vacciner... C'est encore une vérité. Malheureusement avec laquelle les tenants d'un certain obscurantisme pavoisent. Enfin pour être un peu complet, rappelons que la vaccination aujourdhui n'a plus rien à voir avec celle du début du siècle (ni les médicaments en général, vous en voyez beaucoup, vous, des cirques de monstres, aujourdhui ?? pas moi ...)
Vraiment, c'est encore un exemple de la difficulté d'aborder la question dans les médias traditionnels : parcequ'ils sont assujetis à un temps d'informations très courts, et ne sont pas là pour expliquer mais pour relater. Mais aussi du web, qui se fait souvent le chantre des grossièretés et de la dé-informations. (internet grand public j entends).
Enfin, allons nous reprocher à l'OMS et à nos gourvernements d'avoir pécher par excès de prudence ? C'est quoi ce délire ?
mes 2 cents
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Jerome Herman . Évalué à 8.
Pas d'accord.
J'ai entre 25 et 40 ans, je suis en bonne santé, je suis dans une tranche ou la probabilité de sequelles suite à une grippe est grosso-modo égale voire inférieure à la probabilité combiné d'une réaction au vaccin, d'une ineffectivité du vaccin, d'une réaction allergique.
Vu le taux de population contaminée ma probabilité d'avoir déjà été en contact avec le virus, voire de rentrer en contact avec le virus pendant la developpement de la réponse immunitaire est loin d'être négligeable (Je prend le métro, et comme en ce moment il y a grève sur le RER A c'est convivial les trajets).
Pour toute ces raisons, je reste loin du vaccin. Les choses aurait été différente si, comme dans le reste du monde, la vaccination avait pu avoir lieu dans les temps. mais se faire vacciner le 15 décembre pour un virus qui a déjà touché 5 millions de compatriotes ca me parait douteux.
Maintenant c'est mon opinion, et je n'ai rien d'un expert en immunologie.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
Cdlt.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par thedude . Évalué à 7.
Fallait pas ajouter un "C'est encore une vérité." parce que la pour le coup, c'est surtout une enorme connerie.
Quand au lien entre cirque de monstres et medicaments de l'epoque, j'ai un peu du mal a le comprendre, sachant qu'un cirque de monstre, c'est avant tout une performance de maquillage/deguisement, donc bon (oui, la femme a barbe portait en fait une fausse barbe, tres etonnant comme pratique de la part de forain itinerant).
Et le fait que le reste de son message soit pertinent ou pas ne change pas grand chose qu'il ya un gros paquet de conneries a la fin.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par thedude . Évalué à 1.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
En gros, le virus une fois dans les poumons, c'est le système immunitaires de personne en très bonne santé qui détruise les voies respiratoires.
Donc, tu es pile dans la tranche d'age qui meurt le plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah oui quand même...
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par fortytwo . Évalué à 5.
Bonsoir.
Des sources ?
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
http://www.cite-sciences.fr/cs/Satellite?c=QuestionReponse&a(...)
D'après ce cite (sourcé), c'est une rumeur qui circule sur le net. Le vaccin contre la grippe a été mis au point en 1945, soi bien après la grippe espagnole. Il n'y a pas de source qui font le lien entre la grippe espagnole et un quelconque vaccins.
Pour conclure, quand on invoque des "vérité" le minimun est d'arriver avec des éléments pouvant les corroborer, sinon, ça vaut rien.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à -9.
et ne tiens pas aux 3 pov sites internet qui refont l'histoire, écoute "les vieux" plutot...
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par thedude . Évalué à 7.
Ceux qui visiblement croyaient qu'un vaccin existait en 1918 alors qu'il n'a ete invente qu'en 1944?!?
Nan parce que les vieux de l'epoque, je suis pas sur qu'ils soient des sources si fiables que ca, vu que ca s'est passe ya pas loin d'un siecle.
Ca veut pas dire qu'il faut pas les ecouter, mais la visiblement, tes "vieux", ils ont la memoire qui flanche et melange un peu tout...
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout cela c'est un complot pour nous empêcher de savoir qu'il y a un complot !
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à 4.
Source ? Parce que là vraiment j'ai un très gros doute...
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par thedude . Évalué à 9.
C'est arrive par email, parce que c'est le seul moyen d'echapper au controle des medias que font les labos pharmaceutique.
D'ailleurs, yavait marque a la fin du mail "envoie ce message au plus de personnes possible".
Parait meme qu'on pouvait gagner une caisse de veuve cliquot si on mettait marketing@veuve-cliquot.com en copie et qu'on envoyait a au moins 12 personnes.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par thedude . Évalué à 1.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 0.
http://www.cite-sciences.fr/cs/Satellite?c=QuestionReponse&a(...)
"Il est à noter que de toute façon le vaccin contre la grippe a été mis au point en 1945 et n’a donc pas pu être injecté aux populations en 1918."
MAIS
cela aurait pu être en fait les autres vaccins (tétanos etc) qui auraient préparé le terrain :
"Quand les médecins ont essayé de supprimer les symptômes de la typhoïde avec un vaccin plus fort, ils ont provoqué une forme plus importante de typhoïde, qu'ils ont appelée paratyphoïde. Mais, quand ils ont inventé un vaccin encore plus fort et plus dangereux pour supprimer celui-là, ils ont créé une maladie encore plus mauvaise, pour laquelle ils n'ont pas trouvé de nom. Comment devaient-ils l'appeler ? Ils n'ont pas voulu expliquer aux gens que c'était leur propre monstrueux Frankenstein, qu'ils avaient créé avec leurs vaccins et leur chimie agressive. Ils ont voulu diriger la faute sur d'autres, ainsi ils l'ont appelé "la grippe espagnole".
Bien entendu c'est un site partisan contre les vaccins qui dit cela :
http://www.noslibertes.org/dotclear/index.php?post/2009/04/3(...)
"Cependant, une chose est certaine, la grippe espagnole de 1918 était une maladie vaccino-induite, provoquée par l'empoisonnement extrême des corps par l'accumulation de différents vaccins. Les soldats du "Fort Dix" à qui on a dit qu'ils avaient la grippe de porcs, avaient été injectés par une grande variété de vaccins comme les vaccins qui ont provoqué l'épidémie de grippe en 1918. L'épidémie de grippe au "Fort Dix" n'a été nullement liée aux porcs."
Alors, qui croire ?
Pour moi c'est comme pour windows, les minarets, les OGM et le football, tant qu'on ne me les impose pas, les gens font bien ce qu'ils veulent chez eux avec leur corps...
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[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
N'importe quoi, les vaccins sont conçus avec des extraits de virus complètement désactivés pour servir de marqueurs, genre des protéines de morceaux d'enveloppe qui n'ont aucune action et certainement pas la capacité de provoquer la maladie.
Il n'y a aucun risque de choper la maladie en question.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la théorie du complet
Posté par galbolle . Évalué à 4.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la théorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Peut être que certains vaccins modernes sont encore confectionnés pareils, genre irradiation avec des UV, mais avec des techniques modernes c'est plus le cas.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la théorie du complet
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
etant vacciné de la fievre jaune, je confirme c'est l'unique vaccin avec un virus entier a moitié vivant ou mort.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la théorie du complet
Posté par John Balcaen (site web personnel) . Évalué à 1.
Après tu as toute la série des vaccins a virus inactivé comme pour ce qui concerne la Grippe A(H1N1)v2009 le CELVAPAN qui est aussi un virus entier inactivé ( cf les RCP du dit vaccin http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/celvapan/emea-(...) ),
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 4.
Tout ça pour confirmer qu'on sait parfaitement travailler avec des extraits de virus complètement désactivés qui sont inoffensifs.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Littleboy . Évalué à 5.
Le b.a.-ba du FUD.
Un petit coup de conditionnel, comme ca on peut toujours dire apres coup qu'on ne faisait que poser des questions, c'est la base de la science/democratie/etc.
Ne pas oublier de dire que c'est surnois et quasi indetectable. Ca permet de dire qu'on avait raison s'il se produit des choses difficiles a expliquer. Toujours rester vague et imprecis.
Ne pas oublier de faire peur, ca marche toujours tres bien et ca evite aux gens de reflechir.
Exemple:
Il semblerait que les vaccins produisent chez certains sujets avec antecedents une reponse immunitaire pouvant entrainer des sequelles.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la théorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
La science est une discipline qui évolue et chaque vague apporte des remises en question sur ce que l'on savait avant.
Le crédo aujourd'hui, c'est qu'un acte vaccinal/la mise en contact n'agit que sur le moment et sur la chose en question, mais rien ne dit que des études parviendront à prouver que ces contacts amènent des effets autres que l'on ne connait pas tout simplement parce qu'on ne les cherche pas.
La science n'est pas une discipline exacte. Je ne dis pas qu'il y a un risque. Je dis qu'il est dommage de ne pas prendre plus de précaution parce qu'à priori y a pas de raisons.
y avais pas de raison que faire bouffer des farines animales à des vaches ça soit pas bon. Pourtant ce fut le cas. Alors aujourd'hui, c'est facile de montrer que mais si en fait, on a fait une étude et on sait pourquoi. Le fait, c'est qu'il y a 15 ans (ce n'est pas si loin), ou même il y a 20 ans on ne savait pas. Science ou pas science, fud ou pas fud, on ne savait pas. En ce moment on fait bouffer de l'ensillage (du mais broyé sur pied et fermenté sous bache) mais y a pas de raison que ce soit mauvais. y a pas de raisons que les usines d'incinérations soient mauvaises pour les vaches qui brouttent à coté ... etc...
Maintenant je m'en carre bien profond de savoir que des personnes sont tellement sures d'elles qu'elles ne prennent pas autant de précaution que l'on pourrait penser nécessaire. C'est leur vie, elles en font ce qu'elle veulent (ou peuvent)
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Et vous ?
Une bonne dizaine, enfants en bas âge et étudiants.
En revanche, dans mon entourage, pas d'adultes de plus de 30 ans.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Sur la totalité, quelques enfants ont été très malade, les autres beaucoup moins.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par jm trivial (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 2.
La grippe A c'est encore plus marrant: la souche est la même qu'un vieux virus qui a déjà affecté nos grand-parents.
C'est pourquoi la grippe A touche (et donc tue) principalement les jeunes, et moins les vieux. Ça n'en fait pas un virus plus ou moins nocifs en terme de symptôme, il touche juste des classes d'âge différentes.
C'est en tout cas ce que j'ai appris en lisant :
http://www.atoute.org/n/article134.html
Après, je ne suis pas médecin, mais les arguments présentés semblent tenir la route.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 5.
Le problème de la grippe c'est que cela n'affecte que les plus faibles généralement (ceux qui ne font pas de sport, qui sont vieux ou trop jeunes).
Le problème du vaccin c'est que si on est allergique, cela peut toucher n'importe qui.
En gros, si pour me défendre contre 5 petits bonhommes pas très costaux on me donne un révolver, et que je dois en contrepartie jouer à la roulette russe avec la balle qui reste, je préfère encore me défendre à mains nues.
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[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème de la grippe c'est que cela n'affecte que les plus faibles généralement
Le problème du vaccin c'est que si on est allergique, cela peut toucher n'importe qui.
Typiquement le raisonnement pour faire peur dans le sens qui nous intéresse : oui le vaccin a des effets dangereux, oui la grippe tue. (ca ce sont les faits)
Hop pour convaincre on essai de faire croire que le vaccin est plus dangereux pour toi que la grippe.
Problème : il y a beaucoup plus de mort avec la grippe qu'avec le vaccin, alors on raconte l'histoire à sa façon : "la grippe, seulement 139 morts en France" et "bien plus d'1 mort pour le vaccin dans le monde". Logique imparable : je préfères la grippe qui ne tue "que 139 morts".
On parle pas non plus du fait que la grippe H1N1 tue des jeunes gens en bonne santé sans antécédents, non, on préfère rappeler une généralité sur la grippe saisonnière.
On parle pas du fait que le vaccin ce n'est jamais qu'une version "mon virulente" de la grippe : mais tu comprends, on dit quand même que le vaccin est plus dangereux. Pire : on essai même de te faire croire que les adjuvents (utilisés depuis des dizaines d'années dans le vaccin contre la grippe saisonnière) est encore plus dangereux : allergie. Et surtout on ne cherche pas à relativiser l'importance du risque (il est réel) au regard du risque de chopper/mourrir de la grippe. Non, on dit que l'allergie attention ma petite dame, ca peut tomber sur tout le monde, tu comprends, pas de bol, ca fait 30 ans que vous mangez des oeufs à la coq, et méfiez-vous, votre allergie à l'oeuf va apparaître et vous tuer à cause de ce fameux vaccin !
Heuresement qu'il y a des gens sensés sur cette planète, des gens qui analyse les faits et mesure de manière objective les risques encourus dans les différentes situations.
En gros, si pour me défendre contre 5 petits bonhommes pas très costaux on me donne un révolver, et que je dois en contrepartie jouer à la roulette russe avec la balle qui reste, je préfère encore me défendre à mains nues.
Oui, ton corps est complètement abruti, la grippe il l'affronte en face, à la loyale, alors que le vaccin, le fourbe, ton corps il l'a pas vu venir, en plus ca ressemble au vrai virus mais avec un adjuvent à l'oeuf, rooooh le vilain c'est une roulette russe !
Du grand n'importe quoi. Tes propos sont un résumé de toutes les conneries que l'on reçoit par mail en ce moment, c'est affligeant et dénué de toute objectivité.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à -2.
On parle pas du fait que le vaccin ce n'est jamais qu'une version "mon virulente" de la grippe
c'est un lapsus ?
Heuresement qu'il y a des gens sensés sur cette planète, des gens qui analyse les faits et mesure de manière objective les risques encourus dans les différentes situations.
heureusement qu'il y a de bons commerçants sur cette planète, des gens qui savent là où il y a du pognon à se faire, et qui arrivent à fourguer toutes la camelote de leurs compagnies, en dépit des discours alarmistes de certains obscurantistes.
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[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
blablabla. A mon tour : quand les poules s'accroupiotte c'est qu'il va pleuvoir.
c'est un lapsus ? Non un jeu de mot que je trouvais rigolo. Ca aurait été mieux si j'avais pas fait de faute d'orhtographe (il fallait lire "moins virulente").
heureusement qu'il y a de bons commerçants sur cette planète, des gens qui savent là où il y a du pognon à se faire, et qui arrivent à fourguer toutes la camelote de leurs compagnies, en dépit des discours alarmistes de certains obscurantistes.
Heuresement qu'il y a les mêmes personnes sensés, des gens qui analysent les faits et mesure de manière objective les risques/Avantages à autoriser la mise sur le marché de vaccins par des compagnies dont le seul but est de se faire de la thune.
C'est pas parcqu'on est contre les anti-vaccins primaires qu'on est pour le côté mercantile du système actuel.
Moi je serais pour des laboratoires de recherche public pour mettre au point des vaccins, mais le système actuel est pourri par des laboratoires privés. Il est évident qu'il faut redoubler d'attention, il est évident que c'est quelque part scandaleux que des actionnaires privés s'enrichissent sur le dos des habitants (à travers nos impôts et les achats faits par l'état), mais ca n'enlève en rien l'intérêt d'un point de vue scientifique du vaccin pour les personnes à risque.
C'est comme les OGMs : moi j'ai rien contre dans l'absolu mais je suis contre les brevets sur le vivant (contre les brevets tout court d'ailleur).
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par thedude . Évalué à -1.
Moi aussi, je serais pour.
Le probleme, c'est le cout.
Tu sais combien coute la R&D pour arriver a valider une molecule pour la mettre sur le marche?
Tu sais quel est le ratio "nombre de molecules etudiee" / "nombre de molecules effectivement arrivee sur le marche"?
La reponse a la premiere est plusieurs centaines de millions, voir qq milliards de $.
La deuxieme, le ratio est enooorme, a savoir que nombre de molecule testee ne sortent jamais.
Vu les chiffres en jeu, je n'ai aucune envie de voir l'administration publique francaise s'en occupe: ca va etre un gachis de temps et d'argent pour tout le monde.
Les chercheurs vont avoir 2.5 euros par mois en salaire, avec une sucette et un carambar en bonus a la fin de l'annee, et 3 euros de budget annuel. Ils vont se sentir oblige de faire une greve pour changer un rouleur de pq aux chiottes, parce que ce con de responsable veut pas lacher un centime.
Ca va couter un fric fou au contribuable.
Rien n'en sortira.
L'industrie pharmaceutique, c'est clairement pas joli joli, c'est meme un milieu franchement pourri, mais je doute que le service publique francais avec sa facon de penser puisse faire quoi que ce soit de mieux.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Si des entreprises privées y arrivent, des instances publiques peuvent également y arriver.
La bombe nucléaire a été conçue par des centaines de milliers d'ingénieurs, ca a coûté des milliards, idem pour le programme Appollo, ce n'est à chaque fois qu'une question de volonté politique.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par thedude . Évalué à 2.
Certes, on aura pas les effets de bords tres indesirable de cette industrie, mais on aura pas non plus les effets initiaux, a savoir des medicaments/vaccins/c'que tu veux efficaces.
Quand au projets que tu cites, ils ne sont pas francais. La nasa se demerde quand meme vachement mieux que l'esa quand il s'agit d'obtenir des financemenets.
Ils ont notamment compris qu'il fallait beaucoup communiquer pour que le contribuable avale la pillule d'un budget faramineux qui ne lui apporte rien directement.
Compares nasa.gov et esa.int, c'est assez flagrant.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais bon on peut rêver un peu non ? :)
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par thedude . Évalué à 1.
Mais oui, on peut rever. :)
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par fearan . Évalué à 4.
quel portion de la population (X) à choppé la grippe(Y), et dans cette portion, combien en sont mort(Z)?
Combien de personne se sont fait vacciner (P)? Combien on eu des complication (O) ou en sont mort (U)
si U/P > Z/X, le vaccin n'est pas une bonne idée. Ensuite on peut raffiner aux pays développés,
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/health/Swine_flu/ar(...)
En Suède ils parlent du cinquième mort du au vaccin dans leur glacial pays.
Heuresement qu'il y a des gens sensés sur cette planète, des gens qui analyse les faits et mesure de manière objective les risques encourus dans les différentes situations.
Tu veux parler d'une ancienne employé des labos pharmaceutique qui achète plus de vaccins qu'on a d'habitant ?
Je veux bien croire que c'est des doubles doses, mais c'est pas vraiment le moment de creuser le trou de la sécu pour un truc qui fait moins de mort qu'une grippe saisonnière.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf que les morts en question ont 30 ans pas 90.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par fearan . Évalué à 2.
http://www.creapharma.ch/grippe-definition.htm
on y trouve Quelque 36'000 personnes meurent chaque année des suites d'une grippe aux Etats-Unis, dont 90% ont 65 ans et plus.
j'en déduis donc qu'il y en a 10% de moins de 65 ans, soit environ 360.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Combien de personne se sont fait vacciner (P)? Combien on eu des complication (O) ou en sont mort (U)
si U/P > Z/X»
Dans ton équation, pour Y et Z, il faudrais compter combien de personne aurait été malade(Y') ou en serait morte(Z') si il n'y avais pas eu de compagne de vaccination.
Donc si Z' > Z + U, la vaccination est une bonne chose.
Et cette équation ne prends pas en compte les problèmes lié à la maladie autre que la mort. Avoir une grande partie de la population au lit et souffrant pendent une semaine, ça n'aide pas sur le budget de la santé publique.
Mieux vaux prévenir que guérir. (si coût global de prévention < coût global de soins au malades pouvant être évités.)
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour empècher une pandémie, et donc beaucoup plus de malade (et aussi de mort), il faut (et il "suffit") qu'un certaine proportion de la population soit vacciné.
D'où la campagne de vaccination.
Le calcul de la proportion de gens à vacciner dépend de la maladie, et de l'efficacité du vaccin.
Et même si tu ne te vaccine pas, c'est grâce au fait que tes voisins et collègue ce sont fait vacciné (au périls de leur vie ?) que tu n'est pas malade. Merci à eux.
C'est mathématique !
lien: http://pagesperso-orange.fr/jdtr/Seuil.htm
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à -4.
oui, merci à eux, et si dans quelques années le virus mute vers une version plus résistante et plus virulente parce que la vaccination a provoqué la résistance du virus (en même temps que les humains se sont affaiblis), et que mes proches sont touchés à cause de cela, on leur dira toujours merci ?
Merci à eux, et merci à tous les moutons de la planète qui aident leurs (dis)semblables qui ne suivent pas le troupeau : merci aux 95 % d'utilisateurs de windows qui font que les créateurs de virus ne s'intéressent pas aux systèmes alternatifs (honte aux utilisateurs de linux), merci aux mangeurs de mc do qui nous font apprécier la vraie cuisine, merci aux gens qui cliquent sur les pubs sur internet et qui financent par là même pleins de services que l'on n'aurait pas gratuitement (honte aux utilisateurs égoïstes d'adblock)...
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 8.
Et voilà, maintenant on fait un amalgamme avec les antibiotiques (utilisés contre les bactéries, pas contre les virus) pour raconter une connerie de plus. Un vaccin n'a pas pour vocation à "détruire" un virus comme le ferait un antibiotique face à une bactérie mais à provoquer une réaction dans l'organisme pour qu'il réagisse de manière plus "violente" lorsque le virus se pointe. Tout l'inverse du côté "affaibli" que tu barragouines dans ta pseuso-argumentation de comptoir.
Le virus de la grippe mute tout le temps, c'est pour ça que tous les ans on doit se faire revacciner, c'est généralement une nouvelle variante qui se pointe (voir c'est une nouvelle souche comme cette année). Bref, vaccin ou pas, le virus mutte, alors arrête ton délire.
Merci à eux, et merci à tous les moutons de la planète qui aident leurs (dis)semblables qui ne suivent pas le troupeau : merci aux 95 % d'utilisateurs de windows qui font que les créateurs de virus ne s'intéressent pas aux systèmes alternatifs (honte aux utilisateurs de linux), merci aux mangeurs de mc do qui nous font apprécier la vraie cuisine, merci aux gens qui cliquent sur les pubs sur internet et qui financent par là même pleins de services que l'on n'aurait pas gratuitement (honte aux utilisateurs égoïstes d'adblock)...
Quel est le rapport ? Aucun. Mais tu comprends, ca permet de se justifier, à défaut de véritables arguments : moi je penses pas comme tout le monde, donc tu comprends j'ai raison et vous êtes tous des moutons.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 0.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Rien à voir avec les antibiotiques, qui sont artificiels, et dont le principal risque si administré à tout va, c'est que les bactéries s'adaptent et qu'on est justement plus de solution artificielle qui fonctionne.
Bref, ce sont 2 processus techniques (antibiotique et vaccination) vraiment différentes dans leurs cibles, dans leurs approches, leurs administrations et leurs fonctionnements.
Donc non, la conclusion qui va à l'un ne va pas à l'autre par magie.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ton raisonnement n'est absolument pas valable, ce n'est pas le vaccin qui cause la mutation du virus. D'ailleurs on crée tous les ans des vaccins spécifiques à un type de virus à cause de ça, vaccination ou pas ça ne change rien.
Même si c'était vrai, tes proches risquent dés aujourd'hui de choper la grippe et d'en mourrir. Tout autant que dans quelques années.
De plus si le vaccin marche, ça implique qu'il se propage moins vite, et que donc dans tous les cas tes proches ont moins de chances de se faire contaminer. Et quelqu'un qui n'est pas contaminé ne meurt pas (à cause de ça).
Par ailleurs, les vaccins sont parmis les développements qui ont permis à l'homme d'atteindre plus de 6 milliards d'habitants sur la planète, en augmentation constante ... depuis qu'on a inventé l'hygiène, les médicaments, les vaccins, éradiqué les épidémies, etc.
Donc tes proches vont mourrir ? Oui, un jour. Les vaccins ont fait bien plus pour qu'ils vivent que leurs chances de mourir à cause d'eux.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Les tenants et aboutissants de la vaccination sont bien plus complexes que vos espèces de ratios à 2 balles type ingénieur qualité dans une fabrique de boite de petit pois.
Je sais que l'on va me tomber à bras raccourcis dessus, mais je ne peux pas laisser passer cela.
1 - Le problème de la vaccination, c'est d'abord un problème statistique (le niveau zéro) Combien de malade - Combien de cas grave - combien de personnes guéris ou protégés _par le vaccin_ (étude de l'effet placebo) - combien de personnes atteintes par une complication du vaccin (à 6 mois 2 ans 5 ans 10 ans). dès lors que l'on laisse aux laboratoires le soin de faire ses études, ne vous leurrez pas, elle sont faussées en leurs faveurs. Parce qu'étonnament lorsque quelqu'un est malade après le vaccin, ce n'est jamais le vaccin (il y a pas de preuve) pourtant lorsque quelqu'un de vacciné n'attrape pas la maladie, c'est toujours le vaccin qui l'a protégé. La charge de la preuve ,n'est pas identique, pas très scientifique tout ça.
2 - L'histoire de la vaccination d'une maladie. C'est un point important car le 'virus' existe toujours suivant plusieurs souches. Faire un vaccin qui 'éradique' une ou plusieurs souche laisse la place à d'autres souches pour prospérer, certaines sont moins dangereuses (gain direct) d'autres sont plus dangereuses (perte séche). C'est un point qui n'est jamais évoqué, sauf par des spécialistes que l'on qualifie alors facilement d'obscurantiste parce qu'ils sont pas d'accord. En plus même pas besoin de répondre, quelques "vérités" assénées à l'emporte pièce (comme tout plein au dessus dans le thread - toujours par les mêmes et pas des farouches partisant du libre, étonnamment), un peu d'obscurantisme et le débat est clos, tournant en dérision celui qui l'ammène.
3 - la malhônneté des labos, je lisais un article il y a 15 jours qui expliquait que 2 chercheurs avaient repris les études des labos sur les antidépresseurs nouvelle génération. Le premier affirmait que les dossiers des laboratoires ne montraient que celles qui les arrangeaient, mettant de coté les autres; et l'autre montrait(?) que ces médicaments là (une liste dont je ne me souviens plus, peut importe en fait) n'avait pas un effet significatif supérieur à l'effet placebo. Donc croire les labos _semble_ pas une chose intelligente. Parce qu'il y a le scientifique qui travaille et le labo qui commercialise. En défendant aveuglement le labo, vous pensez défendre le scientifique alors que vous le décrédibilisez, il sera jeté avec l'eau du bain.
4 - Les 3 dernieres grandes campagne nationales de vaccination (grippe A,gardasil, hépatite B) montrent des zones obscures ou les intérets privés et une certaines collusions avec le monde politique semble être tout de même un point non négligeable. A partir de là,la séparation des 'pouvoirs' n'est plus fait et le travail des politiques de 'protéger et servir' est devenu 'se protéger et se servir' Ok, il est facile alors de rétorquer "complotiste, poujadiste, tous-pouristes", mais cela ne répond en rien à la situation. Cela ne peut en aucun cas répondre en tout cas à ces questions : pourquoi les tests ne sont pas faits ? pourquoi l'étude des effets secondaires et si lache, pourquoi le médecin "référant", alpha et oméga de notre nouveau système de santé n'est pas parti prenante dans le processus ? C'est pas lui qui est censé nous connaître ?
Voila des pistes de réflexions, je n'attend pas de réponse des scientiques acharnés et obtus "cébien", mais j'ai bien l'impression que l'on se fout de notre gueule.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Une étude ça se fait en comparant un groupe qui a pris le vaccin, un groupe qui a pris un placebo, un groupe qui ne l'a pas fait. Faudrait citer des études précises pour les critiquer, sinon c'est des critiques "en l'air" qui n'ont pas vraiment de valeur.
2 - Exemple ? Encore un point en l'air sinon.
3 - L'indépendance des études peut effectivement être un problème, mais encore une fois tu as des trucs précis à critiquer ? Il n'y a pas que les labos qui font des études.
4 - Dans le cas de quel vaccin ? Montre que les tests n'ont pas été faits, quelle procédure n'ont pas été respectées. D'autre part dans un cas pareil t'as un problème de timing et peu de temps pour réagir, ce qui impose peut être de prendre des risques ...
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
2 - pour le gardasil c'est typiquement le problème. il ne marche que sur HPV 16 et 18 (et dans une très moindre mesure sur HPV- et HPV8) La campagne de vaccination a été faire dans les pays industrialisé alors que ces souches se trouvent surtout dans les pays non industrialisés.
3 - L'étude sur les anti-depresseur / les études sur les maïs monsanto /je ne passe pas mon temps à courir après les études faussées, normalement j'entretiens des fonctionnaires pour le faire et des politiques pour le faire faire.
4 - Ce qui impose de prendre des risques, ouais... du coup plus besoin de démarche scientifique. la sience, parfois, mais à la demande.
hépatite B ? quels riques ? sur quel population ? qui a été vacciné ?
idem papilloma virus
idem grippe 1
Sur un étude de 10 personnes autour de moi, linux est mieux que windows, imposons windows à tout le monde.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
2 - source, encore une fois, m'en contrebalance que ce soit HPV16 ou HPV18, c'est pas parce que tu cites des trucs un peu technique que c'est pas potentiellement n'importe quoi ce que tu racontes.
3 - sources. Idem, tu peux raconter et déformer ce que tu veux.
4 - les risques sont de toutes façon calculés, on fait des vaccins pour la grippe tous les ans avec des techiques similaires depuis des lustres, sans compter le fait qu'il y a eu des tests, un peu réduits sans doute par rapport à une procédure moins urgente : http://grippeaviaire.veille.inist.fr/spip.php?breve579 (j'ai un doute sur le nom du virus, mais les dates collent)
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
comme j'ai déjà dit. je ne vais pas prendre le temps de sourcer pour plusieurs raisons, il suffit de dire machin est un nain, ce site est un site complotiste ou anti vaccin et paff (pastèque) 3 heures de perdues. Parce que à partir du moment une personne milite contre les vaccins, on ne veut plus écouter ses arguments parce qu'elle est contre. En fait, il faudrait que ce soit les personnes pour qui les dénigrent. La vraie quadrature du cercle.
allez pour le gardasil, juste celui-ci :
http://www.medicalnewstoday.com/articles/63586.php
Ensuite, comme pour les ogm, on retrouve l'argument de l'équivalence en substance. On fait des vaccins depuis la nuit des temps, ca se saurait si notre méthode marche pas. Seulement ce n'est pas vrai :
- ce n'est pas la même souche
- ce n'est pas la même population
- ce n'est pas le même volume de personnes traitées.
Le truc avec les vaccins et les ogms, c'est qu'ici, on ne peut pas être contre car, par nature c'est bien, bien fait, bien géré pour le bien de tous (puisque c'est fait par des scientifiques.
Dans le cas d'une étude qui explique que tout n'est peut être pas aussi rose, il suffit de dire : Untel il a dit ca avant pour ne pas avoir à en tenir compte, ou que c'est sur tel site qui dit que le 11 septembre c'est pas passé comme ca, ou que Machin, il travaillait avec Untel, dire son indépendance.
Comme pour tout le reste, les personnes restent convaincues de ce qu'elle pense, parce que sur des sujets aussi importants admettre que l'on peut se tromper remet en cause trop de chose que le 'scentifisme' ne peut admettre.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Mais effectivement si tu fais de la science tu ne couperas jamais aux débats et au système qui veut que pour qu'un travail soit validé, il faut qu'il soit publié et critiqué.
Et oui, le fait qu'un travail ne puisse être publié que sur des sites qui ont peu de rapport avec la science, ou par quelqu'un qui peine à convaincre ses pairs (et donc que ses conclusions ne soient pas reprises ou soient contredites), ça veut dire quelque chose.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
J'ai une copine qui est enseignante-chercheur en physique des matériaux et le petit couplet blabla, je connais.
Elle connaît bien le milieu de l'intérieur, c'est pas aussi scientifique que ça. Ce n'est pas celui qui a raison qui publie, ce n'est pas celui qui tiens une ébauche de résultat qui a les crédits pour faire la recherche.
Le monde idéal ne résiste pas à la réalité.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Bien sur que des scientifiques peuvent avoir tort et guider les recherches dans de mauvaises direction, par fois, se buter sur leurs positions, se battre pour les crédits, c'est humain.
Bien sur que le système de publication à ses perversions. D'ailleurs en bon critiques c'est les scientifiques eux mêmes qui le critiquent le plus, de mon expérience. N'empêche que pour publier dans une bonne revue, c'est pas forcément évident et la qualité du travail est importante. Les publis sur le nom de l'auteur c'est limité si les publis sont anonymisées (dans une certaine limite, dans des domaines un peu pointus on a vite fait le tour de tous les auteurs possible en connaissant un peu les travaux des autres)
Qu'est-ce qu'elle en dit ton amie maître de conf en physique sur les vaccins, juste pour savoir ?
Sur le gardasil, voici une page gouvernementale récente US qui parle de sa sécurité. Tu me diras, c'est gouvernemental, c'est pas fiable, n'empêche j'aimerai bien savoir ce que tu as à dire là dessus ...
http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Vaccines/HPV/gardasil.html
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
moi j'ai lu cela également :
http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/gardasil-cervarix-c(...)
http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/gardasil
je n'ai pas plus d'idée que cela sur la question.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Y a-t-il un problème avec ce vaccin ? Si oui, est-ce caché pour des raisons économiques ? Par qui ? Si oui encore, quel est le rapport bénéfice risque ?
Est-ce un taux de mortalité supérieur à un échantillon de personne prises au hasard dans la tranche d'âge ?
Qu'en pense ton médecin traitant par exemple ? Te conseillerait-il de faire vacciner ta fille ?
Quelle a été la suite donnée à l'enquête ?
C'est tout un tas de question qui font qu'il est très difficile de se faire un avis ...
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Oui, je suis bien d'accord, mais alors pourquoi le 'a priori' bénéficie toujours, toujours au labo pharmaceutique ou à la multinationale ?
Comme tu dis, à priori, il n'y a pas de raison qu'un vaccin soit dangereux...
Sauf que d'un coté de la balance, tu as les milliards que cela rapporte aux labos et de l'autre peut être quelques centaines de mort dans le monde entier et un certain nombres de maladies que l'on arrivera pas à rattacher de manière certaines (car c'est impossible) aux vaccins. Juste parce qu'on a éludé une partie des études, maximiser la population cible du vaccin et/ou réduit les coûts de fabrications avec des adjuvants pas toujours orthodoxes.
Ce n'est pas scientifique, c'est business.
Que fondamentalement le vaccin soit probablement une découverte très intéressante scientifiquement tout le monde peut en convenir. Que tous les vaccins soient bénéfiques pour tout le monde, dans tous les cas, c'est une toute autre paire de manches.
Pour cela il faudrait financer des études sur les implications sur le système immunitaires des campagnes de vaccination et la réponse à une infection nouvelle des organismes sans vaccins aucuns et ceux avec des séries de vaccins. Ce serait une étude assez intéressante à mener, mais quel labo pharma va vouloir payer cette étude si il y a un risque que la population vierge de tout vaccin réponde mieux que le reste, ou que les populations sur-vaccinées soient plus fragiles ?
Aucun labo et aujourd'hui, aucun pouvoir politique ne financera de recherche pour 2 raisons : Y a plus de sous dans les caisses et on va pas faire chier une industrie qui fait de l'emploi et des bénéfices.
Cela marche également pour les ogms.
En clair, les mécanismes qui font que la recherche française à pas de rond, ce sont exactement les même qui font dire que pas besoin d'études supplémentaires sur les vaccins ou les ogm : à priori y a pas de raisons que ce soit pas bon.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par fearan . Évalué à 2.
http://www.liberation.fr/societe/0101608790-h1n1-le-cortege-(...)
Attention cela vient d'un journal, vu que nous vivons dans un monde merveilleux où les journalistes sont totalement indépendants et intègre sa crédibilité ne peut donc être remise en cause :D
Il semblerai que oui, c'est le résumé d'un bulletin quotidien, il est peut être exceptionnellement, chargé, mais visiblement y a des infos qui filtrent peu.
Si oui,
Donc oui.
est-ce caché pour des raisons économiques ?
J'ajouterai politique en sus.
Par qui
Bachelot pour commencer.
Si oui encore, quel est le rapport bénéfice risque ?
Si on nous cachait rien, comme le fait qu'il faudra recommencer tous les ans, sinon on se choppera la mutation l'an prochain...
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Super l'attaque personnelle. Mais pas de bol, tu peux compter au moins le double. Sinon quelles sont tes compétences ? Parce que sur ce site, je ne te vois raconter que des tissus d'âneries.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
Ah bon ? par exemple ?
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas besoin d'exemple, j'ai dit tous :)
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
je comprends tout de suite l'utilité de 6/8 ans d'études scientifiques.
Lorsqu'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problèmes.
:-)
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
quel portion de la population (X) à choppé la grippe(Y), et dans cette portion, combien en sont mort(Z)?
Combien de personne se sont fait vacciner (P)? Combien on eu des complication (O) ou en sont mort (U)
si U/P > Z/X, le vaccin n'est pas une bonne idée. Ensuite on peut raffiner aux pays développés,
6/8 ans d'études pour cela ? ? ? Méga compétences, je pourrais reprendre la totalité des posts et citer les manque de cohérence et les approximations 'scientifiques', mais cela ne servirait a rien, car je ne raconte que des tissus d'aneries et que j'ai forcément tort et que tu as forcément raison.
Et je ne vais pas passer 2 heures de mon temps à cela, pour une simple affirmation de toi qui t'a pris à tout péter de manière empirique 5 secondes.
Dans mon post tu n'as rien relevé, rien répondu. Ces "questionnements" ne sont pas miens. Les sourcer est chronopage et de toute façon inutile, il suffira de dire Untel est un charlot et Lui dit un tissus de connerie. Ce sera jeter de la confiture au cochon.
Celui qui veut chercher le pourra, celui qui ne veut pas, ne le fera pas.
Je ne demande pas grand chose, juste ne pas obliger les gens à manger des ogm (en refusant l'étiquetage) et ne pas obliger les gens à se faire vacciner.
Je n'ose même pas demander un contrôle scientifique indépendant (pas financé par les labos ni par des politiques venant (et probablement qui y retourneront après) de l'industrie pharmaceutique.)
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Là ou tu as raison c'est que je tiens pas forcément à rentrer dans ce genre de débat. Là ou tu as tort c'est si tu crois pouvoir sortir du niveau café du commerce si tu fais pas l'effort de dire d'ou et de quoi tu tires tes infos, c'est un critère minimal pour juger leur fiabilité. Tu sors dix publis dans "Science" qui t'appuient (c'est à dire qui ont des conclusions qui vont dans ton sens) c'est pas la même chose que de sortir un article d'un blog quelconque.
Sourcer, ça permet déja a défaut de mieux de juger la qualité des sources (ou des sources des sources éventuellement). Ne rien donner comme source c'est comme ne rien dire.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par fearan . Évalué à 2.
Enfin bref analyser une quantité de facteur pour déterminer le risque d'être, ou d'avoir été en contact avec la grippe, et de l'attraper.
Ensuite pour la mortalité du virus, il faudrait encore une fois se pencher sur l'état du mort avant de chopper le virus.
Pour le vaccin, il faudrait bien entendu regarder 1) les morts du à une erreur médicale, valable avec tous les vaccins, 2) les risque par vaccins, sans oublier le plus important: les antécédents de SEP (sclérose en plaque) ou autre facteur de risque dans la famille.
La majorité des chiffres n'étant pas dispo, notamment du au fait que le vaccin fut fabriqué en catastrophe, le calcul que j'ai donné, s'il ne permet pas d'évaluer précisément s'il est pertinent de se faire vacciner, permet au moins de savoir quand il n'est pas pertinent de le faire.
De par mon expérience, une bonne grippe bien virulente, c'est quelques jours kaput, de par mes observation, un vaccin contre la grippe c'est quelques jours kaput aussi, sauf que dans un cas c'est pas certain.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Dans tes statistiques il faut aussi compter les gens qui n'attrapent pas la grippe A, ceux qui l'attrapent mais n'ont aucun complication. Du coup, statistiquement, tes "chances" de mourir de la grippe A sont hyper faibles. Etre malade ne veut pas dire "risquer la mort".
Chacun doit avoir le droit de choisir de se faire vacciner mais aussi de refuser. Faut-il rappeler la fameuse campagne de vaccination contre l'hépathite B qui a "catalysé" nombre de scléroses en plaques ?
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Par ailleurs, sur la catalyse de la sclérose en plaque, avant d'avancer des trucs pareil c'est bien d'avoir des sources parce que de ce que j'ai pu glâner sur le net, personne ne sait si les cas de sclérose en plaque consécutives à la prise de ce vaccin sont provoqués, catalysés ou même sans rapport ...
Ensuite c'est aussi une question de rapport bénéfice risque, rapport qui n'a pas été remis en cause par les autorités sanitaires pour l'instant.
Pour le reste je pourrai refaire mon commentaire précédent à l'identique : potentiellement la vaccination réduit les risques pour tout le monde, y compris chez les non vaccinés, en diminuant le nombre de contaminations, donc le nombre de transmissions par effets de bords, et c'est à prendre en compte dans les statistiques. Stratégie égoiste ou pas, en quelque sorte.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Et etonnament les seuls recherches qui sont faites, c'est pas pour relier la maladie connexe au vaccin.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pour la sclérose en plaque, avec les polémiques à mon avis tu peux être sur que tous les médecins traitants se renseignent sur la vaccination préalable ou pas de leurs patients.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
"Par un arrêt du 22 novembre 2007, la cour d'appel de Lyon
infirme le jugement de première instance et condamne le laboratoire
pharmaceutique à indemniser la patiente de son préjudice.
Sur la défectuosité du produit "
http://forum.doctissimo.fr/sante/vaccination/decission-vacci(...)
Non tous les effets secondaires ne sont pas recensés, C'est un travers qui m'agace un peu avec les scientifiques : cette morgue qu'ils ont parce qu'ils ont raison (forcement c'est des scientifiques) et que si d'autre scientifiques disent des choses, ben c'est forcement vrai (c'est des scientifiques).
J'arrive pas à admettre ça. J'arrive pas à admettre qu'ils ne peuvent même pas accepter l'idée qu'ils n'ont peut être pas complètement raison. Aujourd'hui le scientifique c'est devenu la mort de la raison. Une science sans conscience.
Une statue de suffisance.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Vaut-il mieux avoir une certaine chance de choper une maladie ou ne plus avoir de chance de choper la maladie au risque d'une chance bien moindre d'en choper une autre ? Ça fait débat, mais note que le choix n'est pas si évident ...
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Ceux dont la chance d'attraper la maladie est forte, moyenne, faible
Ceux dont la chance de developper des complication est forte, moyenne, faible.
Et ensuite on procède intelligement. Mais ce n'est jamais fait comme cela. Va expliquer à une nana qu'elle est définitivement handicapée parce qu'elle a la chance (peut-être) de ne pas contracter une autre maladie. Elle ne fait même peut être pas partie de la population à risque cette maladie.
Putain, c'est une vraie manie de défendre bec et ongle jusqu'au bout, ca fait partie d'un cursus spécial ou c'est juste atavique ? C'est ce même mécanisme qui fait que l'orsqu'il y a un soucis on fait systèmatiquement comme si il n'existait pas : il n'y a pas de preuve.
Fabius disait à l'époque que rien scientifiquement prouvait la problématique des transfusion sanguine avec du sang non chauffé. Et il y eu non lieu. Comme quoi c'était vrai, rien scientifiquement le prouvait. a priori ca pouvait pas faire du mal.
Oh, peut être dans des cas rare...
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Si les résultats sont pas statistiquement significatifs tu fais comment ?
Si le risque est pas détectable dans les cas d'études tu fais comment ? Tu élargis le champ d'étude ? Ce qui revient à filer le vaccin à plus de personnes.
Fabius il a probablement, sauf erreur de ma part, jamais tenu des propos pareil, ça c'est probablement pas passé exactement comme ça ...
Je défends pas forcément bec et ongle, j'essaie de montrer les problématiques auxquelles sont confrontés tous les jours les décideurs, les scientifiques, ...
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Si C'est même la défense de Fabius : il n'y avais pas de preuve scientifique. C'est avec cela qu'il a obtenu un non lieu.
tu ne connais pas les groupes à risques ? Tu ne sais pas qui peut attraper la maladie ou pas ?
ok, admettons, dans ce cas, comment est faite l'étude sur l'éfficacité du produit ? Si tu ne sais même pas quels sont les groupes, comment est faites ton étude scientifique statistique ? Au pif ? en élargissant au max ? Avec le a-priori y a pas de raison ?
Ce que tu en arrives à défendre maintenant c'est l'aléatoire scientifique. Pourquoi il n'y a pas des vraies études indépendantes ? parce que à priori les labos sont honnêtes c'est ca ?
Ce dont je m'apperçoie, c'est qu'il y a un a-priori positif sur ce que les grands groupes pharma disent (forcément ils arrosent de pognon le monde de la recherche) et un avis à priori négatif sur ceux qui sont contre (et dont on coupe les subventions). comment tu veux arriver à des connaissance comme cela ?
C'est la nouvelle religion, une foi indefectible dans le scientifique qui ne se trompe jamais (a priori) et lorsqu'il se trompe, c'est que c'était pas détectable. Pas qu'il n'a peut être pas bien cherché, dans la bonne direction, pas la bonne méthode JAMAIS, c'est que c'était pas détectable. point.
Lorsque les études scientifiques monsanto disaient que les sels de glyphosate (round-up) étaient non rémanet, il a fallut 10 ans pour faire retirer de l'étiquette sans résidus. ILS mentaient. Quels étaient les scientifiques qui n'avaient pas vu que c'était rémanent ? à priori pas très studieux.
Maintenant on s'apperçoit que c'est assez cancérigène et qu'il va y avoir une vague de nouveau cancer à cause des gens qui ont utilisé ce produit (a priori pas dangereux et qui respecte l'os de rex) pour désherber leur potager. Mais bien entendu, il sera impossible de le rattacher à round-up (c'est pas sur). Le scientifique n'est sur qu'à sens unique : ce qu'il fait est bien... a priori.
Certains adjuvant sont nocifs. on le sait, tout le monde le sait, à tel point qu'ils sont interdits aux US. Hors on les utilise quand même, pourquoi ? le fameux bénéfice risque ? qui a le bénéfice, qui a le risque ? vu la très très faible mortalité de nin nin je doute que le bénéfice risque soit si bon que cela.
Mais c'est ta foi indéfectible. je ne puis rien y faire, c'est irrationnel. Vous ne pouvez pas admettre que les scientifiques se trompent parfait. Mais ne vous étonnez pas qu'on accorde alors de moins en moins de considération aux scientifiques. Restez dans vos certitudes.
Lorsque le prochain désastre sanitaire arrivera [ c'est pas comme si on avait pas eu à la pelle ces dernières années), vous pourrez juste dire...
à priori il y avait pas de problèmes. et ce sera vos consciences qu'il faudra gérer (si vous en avez... à priori)
Ah non, la réponse sera, il y a pas de preuve que ca vienne de là. Elle n'est pas très belle la science en ce moment. Comment voulez-vous que l'on défende la recherche française ? C'est normal que tout le monde en a rien à péter.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par fearan . Évalué à 2.
Par contre politiquement il est mort. Pour tout le monde il reste monsieur sang contaminé, pourris comme les autre, la preuve: la justice ne l'a pas condamné.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Alors ces scientifiques,
- ils se sont trompés ?
- ils ont mentis ?
Dans l'un ou l'autre des cas, comment leur faire confiance ?
Ceux qui disent que ça ne craint rien avec ces vaccins ou ces ogms, ils se trompent ? ils mentent ? ils ont raison ? Pour trouver une réponse, c'est quoi la méthode ? la foi ?
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Le problème c'est que là ou il faudrait examiner chacun des cas en détail pour se faire un avis un peu pertinent, et là au contraire ça part dans tous les sens. (Cela dit en passant c'est au contraire parce que je veux pas avoir d'avis "à priori" ne connaissant pas grand chose de tout ça).
Ce que je voulais dire c'est qu'il y a, à mon avis, des risques qui sont par nature ambigus et difficile à détecter. Et ou effectivement la décision d'autorisation de mise sur le marché ou pas doit être délicate à prendre.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
de l'a priori positif pour tout ce que dit un truc plus ou moins scientifique.
La décision de mise sur le marché est facile à prendre si on est a l'aise dans ses basquette. Dès qu'un gros labo arrive avec ses tests fait en interne ou financés par eux... on le prend avec plus de circonspection.
On fait des études par des 'fonctionnaires' et on facture ses études aux labos.
On suit de très prêts les nouveaux médocs pendant 20 ans. On finance de la recherche fondamentale sur les implications exogènes des politiques de santés mise en oeuvre. Et lorsque un problème arrive, on fait payer par le labo concerné les conséquences du problème, c'est pas normal que le labo encaisse le prix du médoc et que la sécu paye les conséquences.
Mais c'est impossible, car il y a un "gotha" scientifique en place qui a a priori raison. Il suffit de relire tous tes commentaires. Ce que je dis doit être sourcé, prouvé, ce que tu penses comme à priori vrai n'a pas besoin de l'être. Il y a une foi scientifique. Comme une secte en fait.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par thedude . Évalué à 3.
Dès qu'un gros labo arrive avec ses tests fait en interne ou financés par eux...
Et comment peuvent ils fournir des tests s'ils ne l'ont pas fait eux meme ni finances?
C'est gentillabophilantrope.com qui leur fait les tests, genereusement, par pure bonte?
Un test clinique, c'est de millions, centaine de millions, voir millions de dollars, faut bien payer pour ca, ca va pas etre l'etat, ca va pas etre un gentil contributeur, ca ne peut qu'etre le labo qui veut mettre sa molecule sur le marche.
Ensuite, on peut resumer ton idee a yaka, fokon, avec une teinte de "on nous met, ces encules d'en face, c'est tous des pourris".
c'est si facile a balancer comme ca sur un forum. Herve Couvelard, ebeniste a st jean sur meuse la semaine, anarcho revolutionnaire le we (ca va peter, j'vous l'dit!! ca va peter!!!) a, sous sa douche ce vendredi 18 decembre, trouve la solution au complexe probleme du lobbyisme de l'industrie pharmaceutique, au risque toujours incertain et jamais vraiment determine qu'il ya a mettre une nouvelle molecule sur le marche et au cruel dilemne de "dans l'ensemble, ca sauve plus de gens que ca n'en tue, mais ca en tue quand meme".
La solution? Yaka, fokon!!! C'etait si simple, on se demande pourquoi personne n'y a pense avant (ou plutot comment ces conspirationniste ont reussi a etouffer l'affaire...)
Je n'ai aucune connaissances medicales, j'ai le b-a ba du raisonnement scientifique (ie j'ai un detecteur a bullshit et incoherence qui fonctionne plutot bien), et la je bosse sur une appli de gestion de tests cliniques justement, pour un enorme groupe "pharmaceutique" (des mechants qui mentent, si on t'ecoute). Je met pharmaceutique entre guillement, parce qu'ils evoluent dans ce milieu mais ne produisent aucun medicament. Leur boulot, c'est les tests tout courts (sida, hepatite, urine et autres. D'ailleurs faites vous tester contre le sida, ca fait probablement vivre ma boite par effet ricochet) et les test cliniques.
Je doute que tu aies la moindre idee du bordel niveau organisation, ni du budget d'un test clinique grandeur nature (ca depasse allegrement les 6 zeros et s'etale sur plusieurs annees).
Deja, sache que nombre de labos sous traitent les etudes cliniques (parce que c'est un tel bordel a gerer qu'ils veulent pas le faire).
Ils appellent mon client, leur envoient leurs etudes preliminaires, la molecule, ensuite c'est mon client qui se charge de mettre en place les tests, collecter les echantillons, suivre les patients (pardon, subject de ce cote de l'atlantique), potentiellement en sous traitant a d'autres hopitaux localement, compiler les resultats et leur filer un gros dossier pret a etre envoye a la FDA (si il y a lieu de l'envoyer a la fda, evidemment).
Et tout le monde dans la chaine subit des audits reguliers de la FDA et doit rendre des comptes a la FDA.
Et si probleme il y a, ca retombe a la fois sur la gueule du labo et de mon client, ou sur n'importe qui de responsable dans la chaine, parce que la FDA elle s'en fout de savoir que c'est un sous traitant ou pas.
Et bidonner une etude clinique, de ce cote ci de l'atlantique, je doute que ca soit reellement possible. Les ricains sont tres proceduriers et les administrations federales ne rigolent generalement pas. En fait non, enleve generalement. Ils rigolent pas, point.
Si la FDA demande des comptes, le labo doit les donner. Ils sont tenus de conserver tous les documents papiers (ceux renvoye par un medecin independant signalant que John Doe est mort de convulsions dus a la molecule en question par exemple), idem pour les donnees electronique (avec diff des updates, of course, a savoir qui quand ou et quoi) et que le process pour controler tout ca est pour le moins strict (en gros, c'est presque un audit continu).
Et si probleme il y a, c'est amende record, prison pour les responsable, retrait de l'agrement FDA.
So long pour le "les labos bidonnent les etudes pour se faire du pognon, on nous ment, j'vous l'dit!!".
Permet moi aussi de sourir en lisant "la decision de mise sur le marche est facile a prendre".
On pourrait aussi se demander pourquoi est ce que l'etat devrait passer du temps et de l'energie pour valider une molecule developpee par un prive pour des prives (apres tout, il ne le fait pas pour l'aeronautique, l'automobile ou n'importe quel autre domaine, pourquoi le faire dans ce cas la?).
En prenant un point de vue anarcho-revolutionnaire comme le tien, je pourrais dire que l'etat doit juste imposer des standards (et verifier que les molecules mises sur le marche les atteignent) et que c'est aux boites de faire le boulot elle meme.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
En fait, je crois que le monde scientifique se fout de notre gueule et de manière bien profonde, pour faire ce qu'il décide (à priori bien hein ?) de la manière qu'il le décide, au moment ou il le décide et que le monde scientifique à trouver un bon moyen (les statistiques qu'il est si facile de manipuler) pour imposer ses vues sur la question.
Je crois que les scandales qui vont éclater dans les années à venir, vont écorner pour de très nombreuses années la confiance que les gens avaient dans les scientifiques. Et je ne les plaindraient pas. un peu de retour les pieds sur terre ne leurs feront pas de mal à ses gentils à prioristes.
(dans le lien dessous, on s'apperçoit que plein de cas de grippe ne le serait pas et qu'il a été décidé par le CDC (des scientifiques, lol) à un moment donné de tout déclarer en grippe A) mais qu'en fait, ceux qui ont continué à tester n'arrive pas aux même pourcentages c'est idiot, à priori c'était la grippe. Putain 8 ans d'études (ou plus) pour ça ! faut demander le remboursement, ce que j'en dit.
http://www.dazibaoueb.fr/article.php?art=9273
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Pour la recherche dans les vaccins, par exemple, qu'est ce qui pourrait justifier de ne pas faire les recherches ?
D'ailleurs le fait de faire des recherches n'est pas forcément couronné de succès, t'as sans doute des tas de vaccins qui sont jamais commercialisés ...
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne conclus rien, mais je constate qu'on nous informe bien mal et il faut pas s'étonner après si les gens ne savent pas quoi penser. D'ailleurs je ne suis pas sûr que qui que ce soit est une vision éclairé et bien informé de la situation.
[^] # Re: les apprentis sorciers, les charlatans et la thérorie du complet
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est rigolo, si ca se trouve il a manger des nouilles 3 jours avant et t'en conclu pas que les nouilles tuent, pourquoi ? Pourtant il a peut être fait une allergie à la farine ?
Moi mon fils a eu la varicelle le jour même où on a voulu la faire vacciner (on l'a pas fait du coup), c'est du pur hasard. Si ca se trouve l'enfant a choppé la grippe (ou n'importe quoi) quelques jours avant de mourrir sans qu'il n'y es aucun rapport avec le vaccin.
Peut-être qu'il y a un rapport, peut être pas, sur 3 millions de vaccinés en France, il est évident que l'on tombe sur des coïncidences en plus des complications : comment faire la part du vrai et du faux ? Toi tu conclues comme ça t'arrange : pour montrer une relation qui peut être n'existe que dans ta tête (pour ce cas précis).
Dur dur pour certains scientifiques et les gouvernements de retrouver du crédit après tout ça
Dur dur de discuter avec des gens qui n'ont comme but que de s'auto-persuader.
# Et ?
Posté par esdeem . Évalué à 4.
S'il fallait des preuves, en voilà une. Point.
Il n'y a rien de neuf sous le soleil.
Je rappelle au passage que plein de choses tout à fait naturelles sont parfaitement toxiques, au hasard, les amanites phalloïdes, l'acide cyanhydrique que l'on peut trouver dans les amandes fraîches, etc.
Loin de moi l'idée de cirer au loup, ni de prêcher l'innocuité des OGM. Le bon sens devrait simplement s'imposer.
Tant que rien ne prouve, après examen sérieux, que le « produit » n'est pas toxique, il ne l'est pas !
La question est de savoir ce que sérieux veut dire...
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Et ?
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Vite ! Allons démonter un macdonald, pour manifester notre mécontentement face aux amanites capitalistes tue-mouches !
En plus, il est prouvé qu'elles tuent les mouches !
[^] # Re: Et ?
Posté par tuXico . Évalué à 2.
Tant que rien ne prouve, après examen sérieux, que le « produit » n'est pas toxique, il ne l'est pas !
Bin, pour moi, le bon sens, c'est : tant que rien ne prouve que le produit n'est pas toxique : il l'est !!!
Ce que tu dis, c'est le mauvais sens, en fait.
Pour conclure qu'un produit n'est pas toxique, ce dont tu as besoin est d'un examen qui prouve qu'il ne l'est pas.
[^] # Re: Et ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Et ?
Posté par tuXico . Évalué à 3.
Si tes parents étaient aller caresser un lion en se disant qu'il est choli le chachat, tu trollerais moins :p
[^] # Re: Et ?
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 4.
On n'a pas d'éléments de preuve de la non-existence de Dieu, donc il existe forcément ?
C'est de la logique implacable. Prouver une absence quelconque (Dieu, la toxicité d'un OGM, ...) est loin d'être aussi simple que d'identifier la présence d'un effet toxique (la religion dans les cerveaux, le tabac dans les poumons, l'alcool dans le foie et l'entourage du consommateur).
[^] # Re: Et ?
Posté par tuXico . Évalué à 1.
Est-ce que si on ne peut pas prouver que Dieu existe, il faut croire qu'il existe ou croire qu'il n'existe pas ? (bonne vieille opposition entre le croire et le savoir).
Personnellement quand je ne peux pas *savoir*, dépendant de la situation et de mes connaissances dans le domaine concerné, je préfère laisser le doute à un parti ou un autre. On n'est plus dans le savoir mais dans le croire.
Personnellement, je *crois* que Dieu n'existe pas pour plein de raisons et entre autres si Dieu existe, son existence échappe à nos sens et donc son existence est assimilable à une non existence (c'est mon pont de vue et je le partage -et ne demande à personne de vouloir le suivre)
Dans le cas des OGM, on a des preuves de toxicité pour certains qui sont censés être utilisés dans des domaines où la toxicité doit être refusée. Donc pour moi, ces ogm ne sont pas suffisamment mature car ils peuvent être utilisés de manière dangereuse.
Je préfère *croire* qu'*un* ogm sont dangereux le temps qu'on prouve qu'il ne l'est pas. Et la preuve doit être faite pour chaque OGM (en tout cas pour tous ceux qui entrent dans des domaines sensibles)
Après, je ne nie pas tous les apports, toutes les avancées qui peuvent (ou pas) s'offrir à nous *grâce* aux OGM.
Le principe de précaution, c'est savoir quelle hypothèse préférer lorsqu'on ne dispose pas d'une preuve => Quand on ne *sait* pas, on *croit* le moins pire.
[^] # Re: Et ?
Posté par esdeem . Évalué à 3.
Il suffit, lors de test, d'une occurrence qui montre une toxicité pour que le produit soit considéré toxique (dans une certaine mesure).
L'inverse est évidemment faux !
Il ne suffit pas d'une occurrence qui démontre l'innocuité d'un produit pour qu'il soit considéré comme sain. Pour prouver qu'il ne l'est pas, il faut vérifier toutes les possibilités, ce qui est strictement impossible.
C'est pourquoi, je me répète, tant que rien ne prouve, après examen sérieux, que le « produit » n'est pas toxique, il ne l'est pas !
La question est de savoir ce que sérieux veut dire...
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Et ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
[^] # Re: Et ?
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Cire donc ! Et pourvu qu'il brille ;)
[^] # Re: Et ?
Posté par nomorepost . Évalué à 4.
[^] # Re: Et ?
Posté par gde . Évalué à 1.
Je t'interdit d'approcher mes pare-feux !
# Et ça vous étonne ???
Posté par harbort1 . Évalué à 5.
Franchement, une telle non-nouvelle ... merci ! Le problème avec la suite du raisonnement, c'est que c'est tout aussi vrai avec les moyens classiques de transformation. Si tu croises deux plantes proches, donc une seule est comestible, comment être sûr que le résultat soit comestible? Encore pire: on verse des quantités invraisemblable de produits chimiques toxiques sur les plantes qu'on mange tous les jours ... comment être sûr que le nouveau produit ne va pas pénétrer la peau des légumes et nous empoisonné ?
À ce rythme, c'est simple: ne mange plus, mais alors vraiment, plus rien! Parce que tu ne seras jamais sûr que ta bouffe est pas empoisonnée ... (triste mais vrai).
[^] # Re: Et ça vous étonne ???
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi ne pas dire aux gens que ça fait plus de 100ans que les "ogm" existent ? Toutes les semances de blés actuelles ont été ogm-isés de manière empirique . On lançait plein de grains dans de la colchinne, on plante, on séléctionnais. Le savoir n'était pas acquis sur ce que faisait exactement la colchinne (faire glisser des portions d'adn) mais on avait constater emùpiriquement que certains plants devenaient plus vigoureux.
C'est ce qui me gène dans le discours verts sur les ogm : ils mettent tout dans le même sac. Perso si on me dit "introduire un gêne de mouche dans du maïs..." ou encore "produire des plantes qui résistent mieux aux pesticides" ou encore "produire des plantes "terminators"... sûr que je fuir en courant. Mais les ogm ne sont pas ça, il serait logique que la manipulation génétique permette d'accélérer la séléction, ou de produire de plantes avec de moins grands besoins en eau, ou résitantes sous d'autres latitudes... Je ne sais pas. La seule chose dont je sois sûr c'est que les discours "noir et blanc" ça me gonfle.
Et merci TuXico pour ton journal, j'avais pas encore eu l'info.
[^] # Re: Et ça vous étonne ???
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour y voir plus clair, une excellente conférence de Christian Velot est visionnable (entre autre, j'imagine) ici :
http://video.google.com/videoplay?docid=-875413616197118497
(Attention, fonctionne avec un plugin OGM, heu non, Flash).
[^] # Re: Et ça vous étonne ???
Posté par nicko . Évalué à 2.
[^] # Re: Et ça vous étonne ???
Posté par tuXico . Évalué à 5.
Il ya de l'alarmisme dans le discours vert actuel. Soit.
(Cet alarmisme est ceci dit bien meilleur selon moi que les conneries identitaires option "soyez racistes" qu'on nous sert habituellement pendant les campagnes politiques, donc à choisir, je préfère un mauvais discours vert que le grand jeu de la droite avec la gauche institutionnelle qui court derrière sur la sécurité ah beh tiens puisqu'on en parle on a qu'à dire que c'est la faute des cités, le plan qu'on voit venir gros comme un borgne)
Ce qui me surprend c'est l'opposition entre
Ca ne me donne envie d'écouter ni l'un n i l'autre :(
et
La seule chose dont je sois sûr c'est que les discours "noir et blanc" ça me gonfle.
car justement à cause d'un discours mal fait, tu tombes dans le noir et blanc.
Perso, je n'écoute pas les verts pour essayer de comprendre les avancées technologiques. Ce serait comme essayer de comprendre le libéralisme à travers le discours de l'UMP : impossible.
Les verts c'est un emballage politico-médiatique.
Par contre, les écolos, c'est à dire les scientifiques ou les personnes que tu connais (et dont tu dois apprécier l'intelligence globale -capacité à s'informer à relativiser à croiser les infos...-) ou certains politiques que tu as identifiés comme sérieux (donc pas Cohn Bandit et son attitude politique de girouette) apportent des infos (qu'il convient de refiltrer soit même).
Et là, tu as un message dépassionné et utilisable.
Renvoyer les deux camps de la même manière seulement parce que le débat te gonfle (ou est mal fait), c'est très manichéen.
[^] # Re: Et ça vous étonne ???
Posté par Earered . Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Colchicine#Usage_en_laboratoire
[^] # Re: Et ça vous étonne ???
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: Et ça vous étonne ???
Posté par tuXico . Évalué à 4.
Que les adeptes de Allegre se rassurent "moins utiliser les centrales nucléaires" ne veut pas dire arrêter d'utiliser l'électricité et retourner dans les cavernes, "vérifier la qualité de la nourriture qu'on a" ne veut pas dire arrêter de manger.
# Max H
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme quoi, globalement, dans ce monde globale :p, commerce équitable et éthiqu'able' ce n'est vraiment pas la même chose.
D'un autre côté, si le coton OGM bouffe moins d'eau, pourquoi pas ? Doit on forcément dire "non" parceque "ogm" ? ou essayer de trier le bon grain de l'ivrai ? Je ne sais pas vraiment.
[^] # Re: Max H
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Si ils veulent en manger et se faire vacciner, cela ne me pose aucun soucis, cela m'en pose si on me force à le faire. Je demande juste que l'on étiquette les produits ogm (à partir de 0,01% - puisque cela ne contamine pas, cela ne devrait poser aucun problème.)
Et si un agriculteur/laboratoire pollue un champ non ogm avec son produit ogm, il est condamné à hauteur du préjudice subit. Une fois cela acquis ils peuvent faire toutes les recherches du monde et mettre en vente tous les produits qu'ils veulent.
[^] # Re: Max H
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pas vraiment, la science c'est pas bien ou mal en soit, c'est juste une manière d'étudier, modéliser les choses, et surtout une histoire de validation.
Autrement dit, être scientifique ça signifie (version idéalisée, mais pas tant que ça): si tu avances une théorie, tu fait tout ce que tu peux pour la démontrer. Tu montres ta théorie, tu l'expérimentes, tu montres tes expérimentation aux autres et tu les soumets à la critique. Si d'autres confirment tes résultats, tout va bien, si c'est pas le cas, il faut remettre la main à patte jusqu'à arriver a quelque chose qui convainc a peu prêt tout le monde et réduire les critiques au minimum.
Ici, qu'est ce qu'on peut dire du point de vue scientifique ? Ben qu'idéalement, les résultats de l'étude de Monsanto devraient être accessible dés le début, pour pouvoir critiquer leur méthode et leurs résultats, leur méthodologie.
Que peut-on dire de la nouvelle analyse ? J'en sais rien, il faudrait surtout demander à des gens du domaine. Cette étude est tout autant soumettable à la critique que les autres. Affaire à suivre, donc.
Moi, non plus, mais regarde ce qui est dit au dessus : rien n'est parfait, tout est dangereux
Ce que voulaient dire mes camarades, je pense, c'est surtout qu'il n'y a "à priori" aucune raison de penser qu'un produit OGM est plus dangereux qu'un produit non OGM. Dans quoi intervient la science là dedans ? Dans le "génie génétique" d'une part, mais aussi dans l'évaluation de la dangerosité du produit pour la consommation, et on est en plein dedans avec cette article. Et là, on est dans la science aussi, pas de bien ou de mal à priori. Dans l'évaluation des bénéfice qu'il apporte, aussi.
La principale critique qu'on pourrait faire en fait à ta remarque c'est que tu traites les OGM de la même manière que tu supposes que les "scientifique" les traitent : tu suppose que les scientifiques les acceptent parce que c'est "scientifique" à priori (ce qui est inexact), tu les rejette "à priori" parce que ce n'est pas "naturel".
[^] # Re: Max H
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
>>priori" aucune raison de penser qu'un produit OGM est plus dangereux
>>qu'un produit non OGM.
que je mets en rapport avec :
>>Autrement dit, être scientifique ça signifie (version idéalisée, mais pas tant
>>que ça): si tu avances une théorie, tu fait tout ce que tu peux pour la
>>démontrer. Tu montres ta théorie, tu l'expérimentes
Voila ce que je veux dire, celui qui dit c'est mauvais, il doit expérimenter, démontrer, prouver, celui qui dit que non, il suffit qu'il le pense à priori.
Sacré science que la vôtre, et ca prend beaucoup d'années pour arriver au coté scientifique qui pense qu'a priori y a pas de raison de penser que c'est pas plus mal que si c'était pire ? ca n'a pas l'air compliqué comme taf, je ferais bien une reconversion.
Et je laisse même de coté qu'il est hyper facile d'obtenir des crédits pour dire que c'est bien (mais ce sont des petits crédits, faut juste penser à priori) que des crédits pour dire que c'est peut être dangereux (c'est long, ca coûte chère, faut expérimenter, prouver, démontrer). C'est cela le rationalisme budgétaire scientifique. Et en plus, on s'en moque car celui qui gagne le fric en vendant ses produits ogm, lui a assez de fric pour ne pas en manger.
Juste une tout petite touche : avec la "sélection", lorsqu'une plante a été selectionnée, ses gènes se reproduisent plus ou moins à l'identique. Avec le canon à gènes 'monsanto' on est certain que le gène ne se fixe pas au même endroit sur tout les 'plants'. Contrairement à ce que l'on dit, c'est bien plus aléatoire. Ensuite chacun des 'plants' ne se reproduisant pas (il ne se stabilise pas), on recommence du début à chaque fois, en repassant une nouvelle génération de 'plants' sous le "canon". Ce doit être la nouvelle science de l'aléatoire et je ne suis qu'un pauvre obscurantisme qui doit expérimenter (comme tous) et prouver (seulement pour ceux qui sont contre).
[^] # Re: Max H
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Max H
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
[^] # Re: Max H
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Max H
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: Max H
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
>>priori" aucune raison de penser qu'un produit OGM est plus dangereux
>>qu'un produit non OGM.
ce qui veut dire :
a proiri un produits ogm n'est pas plus dangereux qu'un produit non ogm.
C'est à dire que la manipulation génétique (le forcage d'installation d'un gène dans un adn) n'est pas plus dangereux (à priori) que le mélange _naturel_ des adn lors de la reproduction.
Pourquoi je tiens à préciser ce sens, c'est que cela implique qui doit faire la recherche, et qui à la charge de la preuve. Il faut rappeler que nous parlons d'industries qui essaient de nous faire manger des trucs en nous disant c'est pas mauvais (comme le tabac dans les années 50).
[^] # Re: Max H
Posté par Quikeg . Évalué à -3.
Alors, ça t'a fait quoi aux reins et au foie ?
[^] # Re: Max H
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Pour au moins une raison : le coton vole au vent et peut donc aller "contaminer" d'autres champs...
[^] # Re: Max H
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
En même temps, Max Havelaar n'a pas vocation a être un label bio. L'articles que tu lies affirme que le commerce équitable a pour principe de ne pas utiliser d'OGM, mais c'est la première fois que je lis ça, et je n'en trouve pas confirmation sur Wikipedia (pour ce que ça vaut...).
[^] # Re: Max H
Posté par tuXico . Évalué à 2.
Holà, dire "non parce que ogm" n'est pas beaucoup plus futé que l'inverse.
Les OGM, on a besoin d'être certain qu'ils ne polluent pas son "espèce naturelle", qu'ils ne sont pas impropres à la consommation qu'on leur destine (surtout si ça a un rapport avec l'alimentation, la médication, ...) (et de sûrement plein d'autres éléments)
Par contre, les OGM, ça fait bien longtemps qu'on les a adoptés sans nécessairement le savoir.
T'as acheté des semences de fruits/légumes qui durent plusieurs générations récemment, toi ?
Je me souviens de tomates de ma jeunesse qu'il suffisait de planter pour avoir un pied. Il semble que ça n'existe plus. Pourtant les tomates obtenues ne sont à priori pas nocives et plus goutues que celles de super merkado... (d'ailleurs énormément de semences 'historiques' sont interdites à la plantation dans beaucoup de pays producteurs de fruits et légumes pour favoriser les OGM -qui bizarrement sont incapables de survivre à la génération N+1...)
Néanmoins, je trouve que ça reste bête de refuser les OGM parce que OGM, les avancées qu'on peut faire grâce à ces organismes sont réelles et souhaitables.
Il est important de ne pas laisser le premier (groupe d')individualiste(s) venu se remplir les fouilles en faisant nawak avec une techno hyper mal maîtrisée parce que encore très jeune.
# OGM et Logiciels libres....
Posté par xavier dumont . Évalué à 10.
Pensons aux logiciels libres car l'analogie est de mise.
Les OGM sont principalement faits pour retirer aux producteurs la possibilité de produire eux mêmes leur semences et les obliger à acheter celles-ci chaque année aux firmes de type Monsanto.
On ferme le code-source biologique, on interdit de copier le logiciel-adn, de l'échanger librement... Ceci s'accompagne de lobbying pour l'interdiction des graines traditionnelles qui sont dans le domaine public et que des irréductibles jardiniers comme ceux de kokopelli continuent courageusement de produire....
Les variétés monsanto sont faites pour permettre l'utilisation du roundup à grande échelle ; l'aspect sanitaire est très secondaire....
# C'est pas une nouvelle
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourc(...)
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est pas une nouvelle
Posté par sirrus . Évalué à 1.
Quand ça ?
maintenant il pourrit ...
Depuis quand ?
Quelle société ?
Sans même digresser philosophiquement, les horreurs sanitaires encouragées par la poursuite d'intérêts privés, ça n'a rien de nouveau. Je vous laisse vous même trouver des exemples.
Ça touche ici au vivant, à la génétique, à quelque chose dont on a peur de perdre le contrôle comme dans un film de sf. À part ces fantasmes, ce n'est pas inédit.
[^] # Re: C'est pas une nouvelle
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas philosophique, c'est biologique. Un organisme vivant naît, grandit, meurt et pourrit. Personnellement je perçois ces signes de plus en plus rapprochés comme la fin d'un organisme biologique (non pas l'être humain en lui-même, mais la société qu'il compose).
Les effondrements successifs de bulle spéculative, augmentation du chômage, polarisation politique, intoxication (air, eau, nourriture) ... Un vrai climat d'avant-guerre ...
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est pas une nouvelle
Posté par JGO . Évalué à 3.
Les verbes du deuxième groupe (modèle : finir) ont leur participe passé en -i. Exemples : j'ai mûri, j'ai pourri, choisi, affaibli, anobli, maigri, aigri, fourni, etc.
Certains verbes en -ir du troisième groupe suivent aussi cette forme : j'ai dormi, assailli, je suis parti. (Pas tous dans ce groupe : p.ex. venir, ouvrir, mourir... ne suivent pas du tout cet usage.)
# La nocivité de plantes naturelles prouvée !
Posté par dinomasque . Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_champignons_toxiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabac
Mère nature ne vaut vraiment pas mieux que Monsanto !
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: La nocivité de plantes naturelles prouvée !
Posté par tuXico . Évalué à 2.
Si un super marché vendait des champignons toxiques, je pense que la police interviendrait...
Des lois encadrent la vente de tabac car son utilisation est dangereuse.
Le cannabis est interdit, l'alcool est contrôlé et interdit dans certaines proportions.
Par contre, le cerveau et son utilisation son souvent bénéfiques à la vie. Ne reprends pas juste un argument vu sur le net (rholala la nature elle est dangereuse) mais réfléchis sur l'argument.
(ah tiens oui, la nature est parfois dangereuse, c'est pour ça qu'il faut *connaître* les choses. Et encadrer les problèmes potentiels comme on a déjà fait. Chanter les ogm c'est comme la vie, c'est dangereux alors c'est bien n'est pas l'arrivée d'un cheminement scientifique rigoureux.)
[^] # Re: La nocivité de plantes naturelles prouvée !
Posté par Ghis . Évalué à 7.
Et ça la nature ou les méthodes de sélection classique ne savent pas le faire aussi bien que Monsanto.
[^] # Re: La nocivité de plantes naturelles prouvée !
Posté par grid . Évalué à 9.
# H2O = danger
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 4.
http://www.dhmo.org/translations/french/facts.html
Sa toxicité est telle qu'on peut en mourir, même avec une faible quantité dans les poumons. Que fait le gouvernement pour interdire cette molécule ?
[^] # Re: H2O = danger
Posté par Moonz . Évalué à 3.
# Séralini et Criigen
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour prouver la dangerosité d'un OGM, ces gens ont régulièrement été capables de dire n'importe quoi à partir de résultats d'études. En gros, une étude montrant que chez une souris qui a été nourrie toute sa petite vie exclusivement au maïs OGM, il est possible de trouver des éléments d'OGM dans le système digestif (c'est le contraire que eût été étonnant) va se transformer en "les OGM modifient les organes des êtres vivants".
Si ça vous intéresse aussi, le scientifique Séralini fait également partie d'un collectif de promotion des médecines "alternatives", incluant acupuncture et homéopathie.
Et il y a une foultitude de guignoleries du même genre.
Pour cette étude-ci, je n'ai pour l'instant pas d'éléments permettant de confirmer ou infirmer les résultats, mais je me tiendrai informé des inévitables rebondissements qui vont suivre.
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par tuXico . Évalué à 2.
(ce sera nettement plus constructif d'avoir une critique scientifique étayée plutôt qu'une vulgaire blague potache sur la noyade. Vu que tu as l'air de suivre les infos sur les OGM, je pense à priori que tu es bien renseigné. Comme quoi ceux qui font la blague "rho la nature est dangereuse, c'est donc normal de trouver parmi des variétés de blé *destinés à l'alimentation humaine* des variétés nocives pour l'humain" ne sont pas toujours des incultes du domaine...)
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par tuXico . Évalué à 2.
En outre, comme ces nouveaux organismes ont tendance à altérer leur "race historique" (je vois mal comment dire là), il faut aussi contrôler ce problème. Y a pas de raison de juger un OGM pour des points qui n'ont aucune pertinence vis à vis du problème envisagé.
Si on fait un OGM destiné UNIQUEMENT aux bio carburants et que cet OGM est déclaré impropre à la consommation humaine, je serai heureux des avancées technologiques humaines et l'élément le plus important qu'il vaudra surveiller est de savoir si ces OGM peuvent contaminer ou pas les autres pieds.
S'il y a contamination => plantation intensive indoor
Sinon => plantation classique
Ce n'est ni compliqué ni astreignant.
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
Évidemment ça n'a pas loupé, il s'agit une fois de plus d'un enfumage en bonne et due forme de la part des anti-OGM, d'après ce site :
http://imposteurs.over-blog.com/article-l-afbv-critique-seve(...)
En gros ce que ça dit, c'est que Séralini et ses collègues ont tout bêtement repris des chiffres rendus publics par Monsanto depuis 2004, et en ont tiré d'autres conclusions que d'autres études statistiques basées sur les mêmes chiffres. N'étant pas statisticien, je me garderai de faire la preuve de leurs erreurs, mais je sais que c'est quelque chose qu'ils ont déjà fait par le passé, et ils s'étaient déjà fait remonter les bretelles par la communauté scientifique à cause de cela.
De plus, ils osent prétendre que toutes les autres études basées sur les mêmes chiffres sont fausses ou biaisées par des conflits d'intérêts, et réfutent donc à l'avance toute contre-expertise. On admire le sérieux scientifique : ne pouvant apporter de preuves scientifiques indiscutables sur la prétendue mauvaise qualité du travail des autres, leur plan d'attaque est le dénigrement.
Ce qui va rester de tout cela, c'est un article du Monde affirmant que la "preuve" de la nocivité des OGM a été faite, et les anti-OGM vont pouvoir s'en donner à coeur-joie, car bien sûr les journalistes ne sont pas sérieux au point de publier un erratum, ça ne ferait pas sérieux.
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai oublié de dire qu'en bas de la page il y a une sélection de liens permettant de se faire une meilleure idée sur quel genre de personnage est Séralini.
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
T'as parfaitement le droit de pas vouloir de vaccins, eviter les ondes wifi, refuser tout plein de nouvelles technos au nom du principe de precaution, dans la majorite des cas personne ne t'obligera a faire quoi que ce soit [1]. Mais laisser entendre que le reste du monde est trompe par les grands labos et sert de cobaye aux mechants scientifiques, c'est pas tres credible.
[1] Excepte pour certains vaccins ou tu risques de mettre en danger la vie des autres en plus de la tienne. Pour les autres, tu as de la chance, tu beneficies du fait que la majorite de la population est vaccinee et ca reduit drastiquement le risque pour ceux qui refusent les vaccins.
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Oui des vaccins sont nécessaires, mais est-ce que tous les vaccins que l'on recommande le sont ? je ne refus pas les vaccins, j'en ais même tout plein, mais pas tous.
Nous verrons dans moins de 10 ans les effets des ogms.
Tous les scientifiques disent que c'est sans danger et qu'ils sont stériles. Alors pourquoi on a déjà relevé le pourcentage de présence d'ogm pour étiqueter ogm ? Pourquoi y a-t-il des contaminations de parcelles voisine ? pourquoi il n'est pas possible de se faire indemniser par celui qui a contaminer ta parcelle non ogm ?
C'est facile de dire fud. très facile, d'ailleurs le "populiste" termine de te classer toi même. je ne devrais même pas prendre le temps de répondre, mais trop tard.
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est pas forcément "pile" dans le sujet, mais ca l'est pas mal.
Pour le reste, et pour te faire mentir sur ton "tous les scientifiques", t'as regardé la vidéo intéressante au demeurant sur la présentation des OGM par un scientifique justement ?
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
PS: il faudrait un détecteur d'oubli de liens dans les posts, un peu comme les détecteurs d'oubli de PJ.
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Tous les scientifiques disent que c'est sans danger et qu'ils sont stériles
Homme de paille.
Il y a plein de scientifiques qui etudient les effets et pas que dans les entreprises pharmaceutiques; et leur constat est loin d'etre aussi unanime. Un scientifique qui te dirait qu'il est 100% sur de quelque chose serait tres mauvais en effet, mais ca n'est pas du tout le cas dans le domaine des vaccins et encore moins dans le domaine des OGMs.
C'est facile de dire fud. très facile
En meme temps avec tes nombreux messages plein de mesure ou tu craches sur l'ensemble des scientifiques, c'est pas tres dur.
d'ailleurs le "populiste" termine de te classer toi même
Ben pourtant c'est exactement ca, tu melanges plein de trucs qui n'ont rien a voir pour faire peur, tu poses plein de questions sans donner de reponse (mais on voit bien ou tu veux en venir).
Si ton argumentation depuis le debut et pas seulement au dessus, c'etait "certains vaccins ont peut-etre des effets indesirables et il convient de faire des etudes regulieres pour evaluer leur effets. En attendant, le rapport benefice/risque est assez important pour continuer la vaccination", ca ne poserait aucun probleme. Pourtant, ce qui ressort de tes autres messages, c'est pas du tout ca. Tu developpes une argumentation tres tres similaire aux anti-vaccins / medecines alternatives/new-age, donc forcement si tu t'en tiens a ca, faut pas t'etonner du resultat.
[^] # Re: Séralini et Criigen
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
>Homme de paille.
>Il y a plein de scientifiques qui etudient les effets et pas que dans les entreprises
>pharmaceutiques; et leur constat est loin d'être aussi unanime.
Alors pourquoi les cultures sont en plein champ ?
[ c'est une question importante ]
Ma position n'est pas "populiste", c'est juste de dire, depuis le début (et remonte le thread très loin) ce n'est pas _a priori_ sans danger. Et que je ne comprends pas pourquoi celui qui dit il y a danger doit fournir plus de "preuve" que celui qui dit il n'y à pas de danger.
ET si il y a plein de cas avec des problèmes, il n'est pas exclus que pour ce qui se passe en ce moment, il y a aussi des problèmes à venir. Il est stupide de penser qu'à partir d'aujourd'hui il n'y a plus de problèmes et que tous les errements passés sont ... passés.
Il n'est peut être pas intelligent (moi je pense que c'est criminel) de faire de la consommation de masse avec des produits dont on a si peu de recul à l'usage et dont le mode de recherche d'innocuité n'est plus adapté à ces nouveaux mode de fabrication.
Il est doublement criminel de forcer les gens à manger des ogms a cause des étiquetages non sincères.
Il y a une augmentation des cas de cancers (on accuse facilement la cigarette [ ce qui est indubitablement vrai pour les fumeurs et ceux dont l'entourage proche fume énormément], mais cela ne peut pas expliquer tout. Je connais un médecin spécialisé en traitement des cancers (augmentation de l'espérance de vie) qui dit que depuis quelques années il voit une augmentation importante des cancers dans des populations qui statistiquement étaient bien moins touchés. Alors certes, le diagnostique est plus perfectionné et on peut penser qu'on en découvre plus qu'avant, mais cela ne justifie pas tout, et de loin. Jeunes enfants, jeunes femmes ....
Alors, je ne dis pas que c'est les antennes gsm, les routeurs wifi, le soja ogm, les vaccins de masse. Mais les nouveaux modes de consommations _semblent_ être les bons candidats (car meilleurs alimentations, mais produits moins sains, meilleurs hygiène de vie et hygiène des produits alimentaires : normes plus draconienne, chaine du froid, dlc ..., meilleur état de santé à cause d'une santé publique forte : même si ça diminue de plus en plus de gens ne se soignent pas à cause d'une prise en charge moins bonne). En fait, il devrait y avoir une diminution de ces maladies alors qu'elles augmentent.
Dans mon état de parano, je pense que ces 'trucs' nouveaux, ne sont pas innocents, mais il est _impossible_ de prouver quoi que ce soit, car à priori ils sont innocents, et les
crédits de recherches ne sont pas affectés pour valider à long terme les innocuités.
Tu peux penser que c'est populiste, cela n'en reste pas moins des interrogations qui me semblent importantes et qui n'ont pas de réponses. L'histoire des problèmes de santé de masses (ce que je cite dessus) montre que malgré tous ces gentils scientifiques qui font bien leur travail, il y a pas mal de morts parce que le travail n'est pas fait comme il faut.
Alors ça peut être du fud, si cela te plait. Maintenant il parait que la science est faite d'expériences qui valident des modèles, dans ce cas présent l'expérience passée des merdes de santé publique ne donne pas envie de considérer la science comme un modèle valide dans son état actuel.
# Moi
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 4.
Pom polom.
[^] # Re: Moi
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
# Mouarf…
Posté par nicoastro . Évalué à 2.
http://www.biolsci.org/v05p0706.htm
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174
[^] # Re: Mouarf…
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
"Effects were mostly associated with the kidney and liver, the dietary detoxifying organs, although different between the 3 GMOs. Other effects were also noticed in the heart, adrenal glands, spleen and haematopoietic system. We conclude that these data highlight _signs_ of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn."
for all three GM maize varieties investigated are signs of toxicity rather than proofs of toxicity, and this is essentially for three reasons.
En fait, les 3 raisons sont :
- Seulement une espèce (alors qu'il en faudrait plusieurs)
- maximum 3 mois de 'nourriture' alors qu'il faudrait 2 ans. (car des maladies comme le cancer, les maladies nerveuse et du système immunologique mettent entre 1 et 2 ans à se déclarer)
- Les stats sont faibles à cause des méthodes et des 'matérials' utilisés.
En clair ils disent que l'étude n'est pas assez importante pour prouver que ces signes de toxicités sont des preuves de toxicités
"MAIS il est important de noter que cette étude est la seule qui a été faite et qui a permis aux autorités de régulations que ces varités de mais pouvaient être aussi sure que les variétés traditionnelles. Sachant que des milliards de personnes et d'animaux pourraient en manger, il est important de discuter de savoir si le choix de l'expérimentation, l'analyse statistique et l'interprétation ont été faits de manière appropriée et suffisante."
En clair, la seule étude qui a été faite montre des signes de toxicité et qu'il n'y a pas eu d'études complémentaires plus poussées pour valider cette toxicité ou invalider cette toxicité. Et des milliards de personnes et d'animaux sont amené à en manger. Bien entendu sans avoir la possibilité de le savoir sinon c'est pas drole.
Ah, oui, la science c'est scientifique, la recherche, le sérieux, les publications, les magazines prestigieux... blaablabla
Ah.. qu'il est facile de raillier en ne prenant qu'une phrase.
[^] # Re: Mouarf…
Posté par nicoastro . Évalué à 2.
Ce sont les raccourcis faits par les media : souris => homme, signe => preuve, effets des ogm ou des pesticides => ogm.
Et oui la science c’est sérieux, faut pas laisser ça à des journaleux. :)
[^] # Re: Mouarf…
Posté par nicoastro . Évalué à 2.
[^] # Re: Mouarf…
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Et pour revenir sur ton commentaires dessus. Ils pourraient dire, car c'est vrai, cette étude ne prouve pas une innocuité, il y a même des signes de toxicités que l'expérimentation en cours trop brève et trop réduite ne permet pas de confirmer ou d'infirmer.
En tout cas, le produit n'est pas neutre, cela est certain. et on l'autorise sur la foi de la seule petite étude du labo qui cherche à le vendre. C'est ça la science ? lol alors.
[^] # Re: Mouarf…t
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Et sans oublier que Monsanto n'a pas la réputation d'être une entreprise faisant attention à la santé des consommateurs et pratiquant la publicité mensongère ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Legal_issues
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
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