arnaudus a écrit 4629 commentaires

Vous faites une demande de censure pour ce que vous appellez de la "propagande". Normalement, on est dans un pays de la liberté d'expression.

La liberté d'expression veut dire que vous ne pouvez pas être poursuivi par l'État pour ce que vous avez dit. Ça n'oblige personne à publier et lire ce que vous avez à dire.

Le petit xkcd qui va bien:

Reconnaitre que ce que raconte papap est absurde n'est pas du tout contradictoire avec le fait que les gouvernements (en France et dans plein d'autres pays) n'ont pas forcément géré la situation avec la sérénité et le professionnalisme qui s'impose…

1) Déja, il faut regarder les dates. À une époque, les données indiquaient bien que les vaccins protégeaient très bien, il a fallu un peu de recul pour se rendre compte que comme pour les autres virus respiratoires, la protection s'érodait en quelques mois.

2) Idem pour les jeunes. Au début, on pensait que c'était comme la grippe, avec un danger pour les jeunes et les vieux. La santé des enfants est un sujet très sensible, et il a fallu plusieurs mois pour être sûrs que les enfants ne risquaient pas grand chose.

3) Promouvoir un médicament efficace malgré ses effets secondaires, c'est très différent de promouvoir un traitement non-efficace. Il est probable que la communication a été mal gérée, mais on ne peut pas mettre les deux en parallèles.

4) L'obligation vaccinale, c'est évident pour tout le monde que ça en était une. Tout le bazar de communication autour de ça était pour éviter que l'agitation menée par les opposants à une politique de santé publique puisse venir altérer l'efficacité de la campagne de vaccination.

5) Pour la gestion à la Suédoise ou à la Chinoise, il a fallu attendre la fin de la pandémie pour tirer le bilan. La gestion a la Suédoise était quand même extrêmement risquée (et cynique), et ça reste une vision très épidémiologique. Normalement, les médecins n'aiment pas trop laisser mourir les gens volontairement dans l'espoir que peut-être les survivants iront mieux. C'est d'ailleurs assez déprimant, puisque ça veut dire que les politiques de santé publique n'ont eu que très peu d'effets sur le Covid; les gens qui ont été sauvés par un confinement strict ont fini par mourir d'autre chose en conséquence de l'arrêt de l'économie (ou d'être rattrapés par le Covid plus tard). Il ne faudrait pas que ça incite les pouvoirs publics à laisser circuler la prochaine cochonnerie virale, parce que ça ne sera peut-être pas la même chose.

Il semble poster de temps en temps des journaux et des commentaires constructifs, même si c'est toujours dans la direction d'une détestation profonde pour tout ce qui pourrait venir d'une entreprise.

Ça ne me semblerait pas illogique de lui interdire de publier des journaux sur le Covid, puisque ça semble être une forme d'obsession chez lui et que ça ne rend service à personne. Les machins anti-capitalistes sur le logiciel propriétaire, il n'est pas le seul à proposer ce genre d'idées, donc ça semblerait injuste de le bannir totalement.

Moi je trouve ça plutôt triste et inquiétant qu'il puisse exister des gens dont la haine envers quelqu'un ou quelque chose définit leur personnalité. Quand j'étais étudiant, j'ai été témoin d'une crise quasi-psychotique (ou carrément psychotique en fait) d'un adolescent qui avait vu passer au loin une voiture de police, il crachait par terre, bavait, et débitait des insultes (style syndrome de la Tourette) alors que la voiture était partie depuis longtemps. Quelles qu'aient été ses relations avec la police auparavant et les raisons qui ont conduit à cette situation, je doute que cette personne puisse avoir une vie sociale normale, tu ne peux pas vivre sereinement quand tu as autant de haine en toi, et aussi peu de contrôle. Toute proportion gardée, les interventions de papap ressemblent à ça: dès qu'un thème de discussion implique une grosse entreprise, il ne peut pas éviter d'exterioser une forme de haine, sans aucune considération pour le fond de la question. Là c'est le covid, parfois c'est du logiciel, ça n'est pas important.

Mais au moins quand ça parle de logiciel ça n'est pas hors sujet.

Ça me semble être un exemple hyper classique d'un raisonnement foireux par inversion de causalité. En plus, tu rajoutes par dessus une analogie logiciel <=> médicament, qui est bien douteuse. Il ne reste pas grand chose.

Le fait qu'un logiciel soit libre ne préjuge pas de sa qualité. Il y a des logiciels libres de bonne qualité, et des logiciels libres de qualité médiocre. Pareil pour les logiciels propriétaires, d'ailleurs. Donc "Il existe des logiciels libres de bonne qualité" n'est pas du tout équivalent à "Le fait qu'un logiciel soit libre donne une information sur sa qualité".

ca me rappel presque les débat de société clivant depuis que la terre est plate/ronde,

C'est exactement ça, en fait. On est à un niveau de connaissances qui rend toute étude scientifique inutile, ce qui laisse les complotistes en roue libre.

Au niveau judiciaire c'est différent, car les enquêtes ne sont pas financées par rapport à leur intérêt scientifique. On est plus dans le domaine de l'expertise, où il faudra éventuellement faire venir un scientifique qui va expliquer qu'il a été montré à de nombreuses reprises que ces molécules n'ont pas d'effet sur le Covid. Mais au niveau scientifique, il n'y aura probablement plus jamais d'études de ce genre, parce que les ressources financières sont limitées et qu'on ne va pas étudier 50 fois la même question qui n'a aucun intérêt en médecine et dont la réponse est très largement connue.

C'est pas ouf de se moquer; pour une fois qu'on a une vraie personne derrière un clavier et pas un bot… C'est un être humain, il a une vie dont on ignore tout, des problèmes, peut-être des problèmes sérieux, et se lancer dans une telle croisade est peut-être un symptôme ou une thérapie.

papap, tu sais que ce que tu copies-colles ne vient pas de toi, ce sont des "éléments de langage" que répètes inlassablement.

Ce qui m'intéresse, c'est toi, ta personnalité. Tu as forcément conscience d'être une sorte de témoin de Jéovah, ta démarche a un aspect masochiste puisque tu vas te faire claquer au nez des milliers de portes virtuelles; tu le sais, on le sait, donc on peut passer à l'étape suivante. Pourquoi fais-tu ça?

Je comprends que dans "le feu de l'action", avec une information parcellaire et une culture scientifique défaillante, on puisse être amené à se tromper sur un fait de société, en particulier quand une explication est "satisfaisante" parce qu'elle confirme un présupposé politique par exemple.

Je comprends un peu moins qu'on puisse dédier beaucoup d'énergie à faire du prosélytisme pour cette thèse. Après tout, on a tous tout un tas d'idées sur plein de choses auxquelles on ne comprends pas grand chose, et on a pour beaucoup d'entre nous bien mieux à faire que d'aller poster des choses sur les média sociaux, alors qu'on sait bien qu'en tant qu'ignorant sur le sujet, on ne fait que de servir de caisse de résonance, sans apporter aucune plus-value ou aucune expertise. Un peu comme une campagne politique, sauf que la "hiérarchie" est beaucoup plus floue, et il n'est pas évident de savoir pour qui on fait du porte à porte.

Par contre, là où je ne comprends pas, c'est comment on peut être amené à continuer à propager la même rengaine 4 ou 5 ans après, quand tout est retombé, quand tout le monde a quitté le navire, quand des enquêtes sérieuses ont été menées. Le principe, c'est d'avoir raison tout seul jusqu'au bout? D'être une sorte de centre d'intérêt négatif, plus on est moinssé et plus on pense avoir raison? Ou alors de créer un contexte où les gens qui répondent positivement sont les 1 sur 1 million qui sont hyper-réceptifs aux thèses complotistes, un peu comme pour les spams? Pour quoi faire, créer des communautés d'adeptes prêts à s'engager pour n'importe quoi, même si c'est absurde, comme les platistes, ou ceux qui nient la chronologie de l'histoire et dont j'ai oublié le nom?

À un moment, c'est de na naïveté, ou de la manipulation cynique?

Ça fait quelques années que je n'en avais pas entendu parler, mais je crois que c'est vrai qu'il n'est pas strictement obligatoire d'être affilié à la sécurité sociale. Il y avait une sorte de mouvement libertarien (ou anarchiste, il y a un moment ou c'est dur de faire la différence) qui militait pour refuser de s'affilier à la sécurité sociale, et il me semble qu'ils avaient eu quelques succès au tribunal face à l'Urssaf.

Mais oui, bien sûr que la sécurité sociale existe. Ça serait comme de prétendre que l'Armée n'existe pas parce qu'officiellement il n'existe que des corps d'armée.

La différence majeure avec une assurance ou une mutuelle est qu'il y a un droit opposable à bénéficier de la sécurité sociale. On ne peut pas s'en faire radier par exemple.

Pour client/usager, ça me semble être un débat assez rhétorique. Je ne comprends pas la différence entre être un client d'Air France ou un usager de la SNCF (à part le fait que d'être usager semble justifier d'être traité comme de la m***).

Les arguments sur la protection des données personnelles on les a déjà sortis en masse. C'est pas comme si ça ne faisait pas des années qu'on en parle.

Ah mais si, ça fait des années qu'on en parle! Mais ça ne veut pas dire du tout que ça fait des années qu'on en parle avec des arguments.

Si tu penses que toute ta vie devrait être un livre ouvert consultable par de grosses entreprises, grand bien te fasse.

C'est une invective, pas un argument. "Si tu es bête et que tu votes pour YYY, grand bien te fasse!" n'est pas un argument politique.

Les exemples de problèmes sont légions

C'est ça, l'argument? Une liste d'anecdotes? Avec de nombreux cas où le problème n'était pas le traitement automatique des données mais la consultation illégale par une personne?

Je ne suis pas en désaccord avec toi, je pense justement que la situation actuelle est totalement inadmissible; il y a une perte totale de contrôle et les acteurs privés font n'importe quoi. Mais si l'argumentaire est hyper-creux, pseudo-complotiste, ou complètement confus (comme mélanger le traitement des données par les acteurs privés ou par l'État), alors jamais il ne sortira du (tout petit) cercle des gens qui sont déja convaincus.

La rogne, c'est tout d'abord contre les constructeurs qui collectent et mettent ces données à vendre.

Ah mais ça je suis complètement d'accord. Mais ça n'est pas ce qui semble se dégager de cette discussion, puisque certains remettaient en doute la possibilité pour les assureurs de changer les primes ou résilier les contrats en fonction de l'historique des accidents repsonsables et non-responsables.

Et non, la surveillance de la conduite n'est pas juste "une option que tu peux refuser"

Tu peux la refuser comme tu peux refuser les cookies sur les sites des journaux, ce qui va te conduire sur une page où tu peux t'abonner, ou refuser les pubs sur Netflix, ce qui va augmenter ton abonnement. Fondamentalement, ça ne me semble pas attenter à ton droit de ne pas fournir ces données.

À vrai dire je suis un peu sur le cul que ça passe aussi facilement auprès d'une population comme le lectorat de linuxfr.

Je pense faire partie du lectorat de Linuxfr et je n'ai toujours pas compris pourquoi on devrait par principe refuser la collecte de données, et que ce refus devrait être tellement naturel qu'il n'est même pas nécessaire de donner un argument. À mon avis, le problème avec les militants anti-données, c'est qu'ils sont tellement intimement convaincus d'être dans le camps du bien qu'ils pensent n'avoir besoin d'aucune explication.

Pour ma part, sur le principe, si la voiture envoie des statistiques résumées (une note globale sur 10 par exemple), si j'ai accès à cette note, et si la prise en compte de cette note est une option dans le contrat, alors je ne pense pas y être opposé, par exemple.

après tout, les gens qui ont une alimentation saine, font une activité physique régulière ne devraient pas payer leurs primes plus chères alors que d'autres mangent n'importe quoi.

Tu es conscient qu'il me semble tout à fait légitime d'être d'accord avec ce point de vue? Sans compte qu'un tel système aurait des externalités positives indéniables (amélioration de l'état de santé de la population et diminution des dépenses de santé)? Encore une fois, tu dis ça comme si tu parlais d'un truc répugnant ou d'un génocide. Ça me fait un peu penser à une militante vegan qui m'a un jour dit "mais tu réalises que manger du poulet nécessite d'égorger un animal"? Bah oui, même que je l'ai déja fait moi-même, donc oui je réalise! Ce n'est même pas un argument!

Donc là, oui, je réalise que l'idée est que la voiture estime ton style de conduite (la mienne le fait déja pour noter ma conduite économique en carburant par exemple), et oui, je réalise que le principe est de diminuer les primes de ceux qui ont un bon score de conduite, et d'augmenter les primes de ceux qui ont un mauvais score, ou qui pour de multiples raisons qu'il ne m'est pas utile de juger, ne peuvent/veulent pas fournir leur score. Je considère également que mon style de conduite regarde directement mon assureur, ça n'est pas une atteinte à ma vie privée (on conduit sur la voie publique). Donc oui, tout ça, je pense que je réalise; je suis prêt à admettre que certains puissent y être opposés et demanderaient à ne pas participer à ce système, mais je ne comprends pas en quoi y être opposé devrait forcément impliquer qu'un tel système ne devrait pas être mis en place pour personne. Je suis opposé aux cartes de fidélité dans les magasins, je n'en demande pas, et tant que je peux acheter des trucs sans qu'on m'impose une carte, ça me va très bien. Je sais qu'en moyenne je paye plus cher parce que je n'ai pas accès aux réductions, et j'assume le surcoût. Je sais aussi que le magasin traque quand même mes habitudes de consommation avec le numéro de la carte de payement. Je ne vais pas m'enchaîner aux caddies et me mettre en grève de la faim pour interdire le système : on vit dans un monde où les gens sont différents, ont des idées différentes sur leur vie privée, c'est OK, tant qu'on me laisse vivre comme je veux, je n'ai pas de problème avec ça.

Mais encore une fois, ici, le problème n'est pas dans le principe, c'est plutôt dans la manière où c'est fait: non-consentement, pas d'accès aux données, opacité, etc. Là, on est d'accord, c'est le Far West. Et c'est là où la loi doit venir protéger les citoyens, et réglementer ce point fondamental qui n'est pas naturel : qui "possède" les données et a le droit de les consulter, les vendre, ou les détruire? Il me semblerait possible d'imposer par la loi que les données personnelles n'appartiennent qu'à la personne; que les intermédiaires n'ont pas le droit de les recueillir, les traiter, ou les vendre sans l'accord explicite des individus, un peu comme les droits d'auteurs (en gros, on donnerait / vendrait à ces tiers le droit de gérer ces données en notre nom, mais ils n'en seraient pas plus propriétaires qu'une maison de disques est propriétaire des droits d'auteurs des artistes). Ce genre d'initiative serait réellement protectrice.

Question probablement bête, mais la médecine et la plus grande adaptation de la société aux individus nés mal adaptés est peut-être une des causes?
Pas assez de danger, combiné à des compensations techniques, ça pourrais réduire l'efficacité des mécanismes de sélection? Oui, je sais, c'est un terrain glissant niveau éthique.

Ça n'est pas une question bête, mais je ne pense pas que ça puisse être une explication; les deux phénomènes sont sur des périodes de temps trop différentes. Pour la médecine "moderne", on ne parce que de quelques centaines d'années au mieux, pour les pressions de sélection détectables, on parle de centaines ou de milliers de générations.

Le paradoxe (mais ça n'est pas le seul en biologie de l'évolution), c'est qu'il y a beaucoup de sélection dans l'espèce humaine; le nombre d'enfants dépend encore aujourd'hui énormément de caractéristiques physiques (dont pas mal de sélection sexuelle). Il ne faudrait donc pas du tout imaginer qu'on est dans une situation où il n'y a pas de différence de succès reproducteur entre les gens. Par contre, il semble qu'il y ait peu de sélection directionnelle, c'est à dire qu'il y a un avantage pour les gens qui sont "moyens". Dans cette situation, la sélection promeut l'absence de changement.

Il y a un exemple que j'aime bien de sélection balancée, même si je ne suis pas complètement sûr qu'il soit parfaitement étayé scientifiquement. Toutes les études montrent que les femmes sont plus attirées par les hommes grands; par contre, les hommes sont attirés préférentiellement par les femmes plus petites qu'eux. En faisant l'hypothèse grossière d'un succès reproducteur proportionnel à l'attirance, comme les gènes impliqués dans la taille sont essentiellement les mêmes chez les hommes et les femmes, cette forte sélection n'a pas d'effet sur la taille moyenne: beaucoup de sélection, mais pas d'évolution.

Une assurance assure un risque, c'est à dire un évènement incertain. Tu ne peux pas t'assurer pour un évènement certain, ça n'a aucun sens.

La prime est calculée sur la base du risque : valeur du sinistre x probabilité de sinistre. Si l'objet assuré coûte plus cher (grande maison, grosse voiture…), la prime augmente. Si la probabilité du sinistre augmente (zone à risque, historique peu flatteur), la prime augmente.

Ce que tu mutualises avec une assurance, c'est le côté aléatoire : tu prends 10 personnes qui ont chacun 10% de chances d'avoir un accident, chacun va payer 1000€, et quand quelqu'un aura réellement un accident tu lui rembourses 10000€ (moins les frais de gestion et la marge). Mais ça ne fonctionne que si tout le monde a 10% de chances d'avoir un accident. Si une des personnes a 20% de chances d'avoir un accident, alors il doit cotiser deux fois plus que les autres pour que le système soit juste.

Les assureurs ne sont pas devins, ils ne peuvent pas savoir qui va avoir un accident ou pas. Ce qu'ils font, c'est qu'ils estiment les risques par rapport à leur historique de sinistres, et en considérant les variables auxquelles ils ont accès et qui sont autorisées par la loi : l'âge, l'adresse, le modèle de voiture, l'historique des sinistres, etc. Ils se moquent de qui tu es, ce qu'ils calculent, c'est qu'étant donné ton âge, ton adresse, ton véhicule, et ton historique, tu as plus ou moins de chances de déclarer un sinistre. Ils n'ont bien sûr aucune certitude si tu vas déclarer un sinistre ou non, ils évaluent juste la probabilité à partir des variables auxquelles ils ont accès.

Ils évaluent également combien tu es susceptible de leur rapporter dans l'avenir. Une conception assez courante, mais fausse, est de dire "Ils refusent de m'assurer parce que j'ai eu par malchance beaucoup de sinistres les deux dernières années et ça leur a coûté trop cher". En fait, c'est pas comme ça que ça fonctionne. Ce qui les intéresse, ça n'est pas combien tu leur as coûté (ça, c'est des coûts irrécupérables), c'est combien tu vas cotiser sur la durée moyenne d'adhésion des gens qui sont dans cette situation, par rapport à leur estimation des sinistres sur la même période. Si le rapport est en leur défaveur, tu n'es plus assurable (ils estiment qu'en moyenne, tu vas coûter plus cher que ce que tu vas cotiser), et ils te demandent d'aller voir ailleurs.

Je ne me fais pas l'avocat du diable, je n'ai aucune raison d'être bienveillant avec les assureurs, mais je trouve simplement la démarche des assureurs rationnelle et parfaitement juste, et je ne comprends pas vraiment pourquoi ça a l'air de mettre certains d'entre nous en rogne. Je vois bien à quel point l'idée que les assureurs ne sont pas malveillants déchaine les passions des gens qui ont eu leur assurance résiliée, mais ces gens ne sont simplement plus assurables d'après les calculs de leur assureur. Peut-être que l'assureur a fait une erreur dans son calcul, ou peut-être que les indicateurs qu'il utilise sont trop grossiers (mais ça, c'est contradictoire avec l'idée de leur interdire l'accès à plus de données). J'ai l'impression que la notion d'évaluation du risque (et plus généralement de probabilité) n'est pas aussi intuitive que je pensais.

En résumé, je pense qu'il faut complètement se débarrasser de l'idée que les assureurs couvrent l'hétérogénéité des probabilités de sinistre. Les assureurs couvrent l'aléa des sinistres (le fait qu'on ne sait pas si la foudre va tomber sur la maison de Gugusse ou de Tartempion), mais pas les différences de risques entre les assurés (quand ta voiture couche dehors, la prime est plus élevée que quand ta voiture rentre au garage). C'est pour ça que le montant des primes est ajusté en fonction des situations individuelles (conditions générales vs conditions particulières des contrats).

La théorie veut que le raisonnement soit un peu différent pour les mutuelles, mais en pratique c'est du flan: les mutuelles appliquent aussi des surprimes selon le même principe. Et pour cause: pour la même raison que les voitures se ressemblent parce que les lois de l'aérodynamique sont les mêmes pour tous les constructeurs, les contrats d'assurance se ressemblent car les lois des probabilités sont les mêmes pour tous. Demander une prime identique pour des risques différents, ça revient à renoncer à sa compétitivité, ou à risquer la faillite. Ça serait comme de vendre les cerises et les pastèques au même prix à la pièce, et de faire faillite parce que les gens sont venus acheter plus de pastèques que de cerises.

Après, si vous préférez penser que les assureurs sont en fait des méchants, et qu'ils sont débiles parce que selon votre doigt mouillé les sinistres passés ne préjugent pas des sinistres futurs, bah personne ne vous force à me croire. Moi je dis juste que les assureurs ont tout intérêt à garder leurs clients, et que s'ils se débarrassent de vous, c'est que leur expertise dans la gestion du risque leur indique que vous n'êtes plus assurables. Demander à être quand même assuré, ça revient à leur demander de vous donner de l'argent (ou plus exactement, de mettre en place un flux financier qui va en moyenne des autres clients vers vous). Ça n'est pas impossible que ça soit juste de la malchance, mais c'est tellement peu probable qu'ils ne veulent pas prendre ce risque.

Savais-tu aussi qu'on ne choisit pas le civisme des riverains et individus qui se déplacent prêt de son domicile, lieu de travail, ou n'importe ou en fait.

On ne choisit pas non plus les inondations, les mouvements de terrain, les tremblements de terre… Pourtant, ta prime est modulée en fonction de ces risques. Je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Le principe de l'évaluation du risque est amoral. La question n'est pas de pourquoi le risque est plus élevé et si la personne en est responsable (et donc de lui faire "payer" sa responsabilité). Le principe est simplement d'ajuster la prime au risque: si la fréquence des sinistres est plus élevée, ta prime va augmenter.

Bien sur qu'il y de l'injustice.

Mais ça dépend juste où tu mets ton injustice. Si tu ne loues pas de parking, ta voiture dort dans la rue, et ta prime est plus élevée. Si tu as un garage privé, ta prime est moins élevée. Où serait l'injustice? Faire payer autant ceux qui ont investi dans un lieu plus sécurisé pour y mettre leur voiture?

au final tu n'es qu'un chiffre dans un tableur

Oui, ton assureur va se débarasser de toi quand il estime que le ratio cotisations futures/remboursements futurs est en sa défaveur, sans considérer ce que tu as déja cotisé. Ce qui m'étonne, c'est que certains puissent penser qu'il puisse en être autrement…

Ça doit être sympa une vie sans tracas, profites-en.

Je ne vois pas en quoi ce genre de remarques agressives peut faire avancer le débat. J'essaye d'argumenter sur la manière dont les assurances fonctionnent pour comprendre les raisons rationnelles des politiques de radiation. Pourquoi parler de morale ou de relations humaines? Une assurance est un contrat commercial; espérer que l'assureur joue en sa défaveur parce qu'il est "gentil", c'est comme anthropomorphiser un dialogue avec un modèle de langage: tu mets dans la relation un concept qui n'a aucune raison d'y être.

Donc oui la modulation de la prime à payer par usager est un choix.

Pas vraiment convaincu. Imagine l'assurance A qui dit "100€ pour tout le monde", et l'assurance B qui dit "50€ pour les conducteurs qui ont un bonus, 150€ pour les conducteurs qui ont un malus". Si tu conduis prudemment, tu as plus de chance d'avoir un bonus, et tu vas donc préférer aller chez l'assureur B. Si tu conduis comme un kéké, tu vas plutôt avoir du malus et tu vas aller chez l'assureur A. L'assureur A va donc avoir de plus en plus de sinistres à rembourser, et il va devoir augmenter ses cotisations, donc devenir de moins en moins compétitif, et se spécialiser dans les cas désespérés. C'est un marché, il y a des assureurs qui font ça, mais du coup, en pratique, ça veut dire que la stratégie de ne pas moduler les primes, ça revient à mettre les primes au max.

Honnêtement osef, cela ne doit pas entrer en considération.

C'est la seule chose qui rentre en considération. L'assureur veut maximiser les primes et minimiser les remboursements, et plus un assureur ajustera son estimation du niveau du risque au risque réel, plus il sera rentable. Du point de vue de l'assureur, n'importe quel indicateur statistique qui est corrélé au risque DOIT entrer en considération, même si c'est la couleur de la voiture.

S'il y avait une erreur de conduite, il serait responsable…

Ah non, ça n'est pas la même chose. Tu es par exemple toujours responsable quand il y a une collision avec un piéton ou un cycliste (parce qu'eux ne sont pas assurés), même si tu n'as pas fait d'erreur. Il y a presque toujours co-responsabilité dans certains endroits (parkings, rond-points…) même si un des deux protagonistes n'a pas fait d'erreur de code. Inversement, la responsabilité n'est en général pas reconnue en absence de contact (tu grilles une priorité, l'autre voiture se déporte et se plante dans un arbre -> c'est sa responsabilité*). Idem pour un freinage brutal sans nécessité, qui est interdit par le code de la route. Ou un accrochage alors qu'on est en train de se garer (c'est autorisé par le code, mais c'est toujours le véhicule qui se gare qui est déclaré responsable). Du coup, non, responsabilité et erreur de conduite c'est assez différent.

(*) en fait, c'est plus compliqué que ça. En théorie, on peut être déclaré responsable par la justice d'un accident qu'on a provoqué sans accrochage. En pratique, (tous?) les assureurs demandent de ne pas faire de constat en absence de contact (parce que chacun envoie le constat à son assurance pour se faire rembourser les dégats sur son véhicule, pas de dégats sur son véhicule -> pas de constat). En absence de constat, sauf preuves extraordinaires, il n'y aura aucun moyen d'attester de la responsabilité d'un des conducteurs, et aucun assureur n'acceptera probablement d'indemniser un tiers dans ces conditions, sauf décision de justice.

Ce n'est pas étrange, c'est honteux.

De moduler la prime en fonction de facteurs de risques statistiques? C'est un peu le principe de l'assurance.

On discrimine des individus qui ne sont pas en tord.

"Discrimination" a un sens, et là ça n'est pas le cas. Tu t'assures pour un risque, et l'assurance évalue le risque en fonction d'un certain nombre d'indicateurs.

7 sinistres non-responsable en l'espace de 5ans, un enfer

Bon, déja, il y a une chose à savoir : en deça d'un certain montant (dans les 5000€ de mémoire, mais je ne suis pas sûr et ça peut peut-être changer), les assureurs ne vont pas aller demander à leurs concurrents de couvrir les frais; en moyenne, ça va se balancer. Ça veut dire en pratique que de leur point de vue, responsable ou non-responsable, ça revient au même. En particulier, les frais de traitement du dossier sont constants (frais administratifs, bancaires, expertises…). Bref, pour l'assureur, il n'y a pas énormément de différence entre un accident responsable et non-responsable.

Ensuite, les assureurs ne sont pas malveillants. S'ils refusent d'assurer les multi-sinistrés, c'est qu'ils considèrent que le nombre de sinistres non-responsables est un indicateur du nombre futur de sinistres responsables. Si ça n'était pas le cas, ils n'auraient aucune raison rationnelle d'agir comme ça.

Bien sûr, il existe une chance infime qu'on ait 7 accidents non-responsables alors qu'on n'y est pour rien. Mais soyons honnêtes: est-ce que c'est réellement crédible? Très peu de gens ont 7 accidents dans leur vie. Dans une période de temps réduite, c'est encore moins probable, et l'hypothèse alternative (erreurs de conduite) semble bien plus raisonnable. Évidemment que les raisonnements basés sur les statistiques et les probabilités font des erreurs sur les cas particuliers, mais comme personne ne peut prévoir l'avenir, c'est difficile d'y voir de l'injustice.

On peut aussi prendre l'exemple des vols de voiture : tu te fais voler ta voiture 3 fois en un an, radié. Tu n'y es pour rien, mais l'assureur n'a pas à couvrir à perte ta malchance ou le fait que tu te gares dans des quartiers pourris.

On peut aussi imaginer le cas d'un conducteur qui accélère et freine brutalement sur des routes désertes avec une vue bien dégagée et conduit très calmement dès qu'il y a des piétons, vélos ou autre véhicules autour de lui.

Les assureurs évaluent les risques, et l'évaluation des risques est fondée sur des calculs de probabilités. Le cas que tu décris ayant une probabilité proche de 0, il ne va avoir aucun effet sur le calcul des primes.

Par ailleurs, un conducteur qui ferait ça régulièrement devrait probablement aller consulter un médecin, parce que ça a l'air de relever de la psychiatrie. Et c'est quand même dangereux de toutes manières, parce qu'accélérer et freiner brutalement, même en ligne droite, ça peut facilement mener dans le fossé.

Si les assureurs étaient soucieux de l'état de la planète, les primes d'assurance des voitures les plus polluantes seraient dissuasives.

Elles le sont, d'une certaine manière (les grosses voitures sont plus polluantes et coûtent plus cher à assurer). Mais non, je suis bien d'accord, les assurances se moquent complètement de l'environnement, mais c'est une externalité positive. Il ne faut jamais cracher sur les externalités positives, c'est même un moteur très efficace dans un système politique libéral, où il est difficile et coûteux de réglementer.

Moi j'avais compris que tu disais que les assureurs utilisaient ce genre de procédé pour augmenter les primes de manière générale (pénaliser les clients à risque sans diminuer la prime des clients plus "sûrs").

Au final, il ne s'agit "que" d'un réajustement des primes du fait d'une meilleure estimation des risques. L'acceptabilité d'un tel réajustement ne dépend pas vraiment, à mon avis, de la nature des données sur lesquelles le risque est calculé. Si tu remplaçais le tracking par les données de la voiture par l'usure des pneus par exemple, tu serais plus d'accord? L'usure des pneus est probablement un bon proxy pour l'aggressivité du style de conduite.

Ce qui veut dire qu'un conducteur prudent mais qui ne veut pas être constamment espionné EST pénalisé.

Ça veut plutôt dire qu'un conducteur "qui refuse d'être espionné" est associé à un facteur de risque plus élevé, et que ce risque est répercuté sur la prime. Je pars du principe que les assureurs se foutent complètement de ce que tu fais tant que ça n'affecte pas les sinistres, mais jusqu'à preuve du contraire cette hypothèse est assez robuste (à moins que les assureurs commencent à revendre les données analysées à des publicitaires ou d'autres officines qui s'intéressent à autre chose).

Est-ce que ça ne serait pas tout simplement que "inverser la présomption d'innocence" n'a aucun sens, et que même si elle en avait un, ça ne correspondrait absolument pas à la réalité?

Il faut quand même réaliser que la présomption d'innocence est un concept juridique. Ça indique que tu es présumé innocent de ce dont la justice t'accuse jusqu'à un jugement définitif, c'est ce qui justifie par exemple que tu aies le droit à un procès équitable même si les preuves sont écrasantes ou que tu as avoué.

Il ne me semble y avoir aucun rapport entre la présomption d'innocence et le partage de données sur le style de conduite avec les assureurs. Par définition, les assureurs évaluent des facteurs de risque, donc c'est le principe de leur activité d'estimer tes primes d'assurance en fonction de leur évaluation du risque, avant que tu demandes un remboursement. Par exemple, tu vas payer plus cher pour assurer ta maison en zone innondable, même si ça fait longtemps qu'il n'y a pas eu d'innondation, et que tu n'es d'ailleurs absolument pas responsable de l'occurrence d'une innondation. Tu vas payer plus cher pour assurer une BMW qu'une Twingo, en partie parce que les conducteurs de BMW sont moins prudents que les conducteurs de Twingo. Ça ne "présume" pas grand chose sur ton cas personnel, c'est juste ce que dit l'analyse des risques.

Ah oui, j'ai oublié un argument aussi: la loi impose aux assurances auto un système de notation des conducteurs basé sur l'historique des accidents responsables (le système de bonus-malus). On pourrait penser qu'un tel système centralisé est souhaitable, puisqu'il permet d'augmenter proportionnellement les primes des mauvais conducteurs, en plus des facteurs de risques traditionnels (jeune permis…) et des critères liés aux montants à rembourser (prix des réparations sur le modèle de voiture).

Mais voila, ça coince un peu, parce que les assureurs ne veulent pas se voir imposer des critères plus ou moins artificiels. Ils ont découvert par exemple qu'un indicateur du risque n'était pas seulement les accidents responsables, mais aussi les accidents non-responsables. Ça parait étrange, mais en fait pas tant que ça, parce qu'une conduite prudente n'est pas forcément liée au respect strict du code de la route (sans compter que la notion de responsabilité est beaucoup liée à la capacité de prouver cette responsabilité). Par exemple, un conducteur qui aurait pris l'habitude de freiner brutalement sans raison apparente risque de se faire tamponner par l'arrière, et donc de faire porter la responsabilité de l'accident sur les autres. Un peu la même chose pour quelqu'un qui aurait pris l'habitude de "forcer" les priorités à des endroits où l'usage impose la prudence (priotités à droite sans visibilité, insertion en "fermeture éclair" sur les voies rapides…). Bref, tout ça pour dire que les assureurs ont une parade; ils refusent de renouveler les contrats avec les conducteurs ayant un historique de sinistres non-responsables. Ce que j'en déduis, c'est qu'il est très difficile de légiférer sur les critères officiels qui devraient déterminer les primes d'assurance, parce que tout assureur qui serait capable d'intégrer des facteurs de risque plus fins et plus pertinents aurait un avantage concurrentiel.

Pour reprendre l'exemple de la voiture qui espionne le style de conduite, les assureurs ayant accès à ces données seraient capables de bien mieux ajuster les montants des primes; ça leur permettrait d'avoir plus de clients bons conducteurs et moins de mauvais conducteurs. Bien sûr, des concurrents pourraient utiliser un argument publicitaire ("nous, on respecte votre vie privée"), mais comme les mauvais conducteurs iraient plutôt chez eux, ils devront augmenter le montant des primes, et donc faire fuir les conducteurs prudents chez la concurrence. Ils deviendraient alors des espèces d'assureurs spécialisés dans les malus.

Au final, on peut interdire l'utilisation de données issues de la voiture, mais l'assureur pourra toujours utiliser des proxys douteux (adresse, modèle de la voiture, nombre d'assurés dans la famille, âge des conducteurs, historique des sinistres, historique des incidents de payement, fréquence de renouvellement du véhicule…) pour ajuster les montants des primes. Ce qui compte pour l'assureur, ça n'est pas la causalité, c'est la corrélation, donc toutes ces variables sont pertinentes de son point de vue. Au final, avec probablement bien plus d'injustices et moins d'efficacité qu'avec une mesure directe du style de conduite.

Bien sûr! Parce qu'on ne va jamais te dire que ta prime d'assurance augmente.

En théorie, le montant de la prime n'a pas grand chose à voir avec le profit de l'assurance. Je trouve que faire le lien entre les deux est fallacieux.

La vraie cause de la discussion est le lien entre le montant de la prime et l'évaluation du risque, et cette problématique est aussi vieille que le principe de l'assurance. Quel que soit le système, il y a une aiguille à régler entre la mutualisation du risque, la "justice" des montants de la prime, la "justice" sociale, et l'encouragement des comportements vertueux. C'est indécrottable, et tout le monde va prétendre avoir raison.

Par exemple, personnellement, je mettrais plus de poids à la justice sociale et à l'incitation aux comportements vertueux. Conduire prudemment, c'est bénéfique pour tout le monde : pour le conducteur, pour les passagers, pour les autres usagers, pour les riverains, pour la société en général, et pour l'environnement. Que ça passe par ta voiture, par la consultation de ton historique de contraventions, par des enquêtes de détectives privés, ça peut être discuté éternellement, mais le principe même ne me choque pas.

Par contre, augmenter les primes d'assurance santé (ou d'assurance crédit) aux gens qui ont des pathologies lourdes, ça, ça me choque beaucoup plus (parce que la situation n'est pas liée au comportement). Je trouve ça socialement injuste, même si c'est "juste" au niveau financier.

Et qu'est-ce qu'on fait pour les maladies évitables (obésité)? Qu'est-ce qu'on fait pour l'assurance chômage de ceux qui n'arrivent pas à garder un CDI plus de 6 mois? Qu'est-ce qu'on fait pour l'assurance des conducteurs âgés? Chaque cas particulier est un dilemme moral, et la plupart de ces dilemmes me semble bien plus complexe que "ma voiture a rapporté à mon assurance que je conduis comme un kéké", parce que je ne considère pas que "conduire comme un kéké" mérite d'être classé très haut dans la liste des droits de l'Homme.

Tout ceci reste indépendant de la réglementation sur la collecte et le partage des données. La situation décrite est un vrai Far West; pas de consentement, droit de propriété bafoué, pas de documentation, accès à des données détaillées qui n'ont rien à voir avec l'objectif recherché, etc.

Tu accuses ma théorie du complot de complotisme pour la décrédibiliser, c'est classique.

Si je me rappelle bien, avant le téléphone portable, la seule manière de ne pas être dans l'annuaire si on avait le téléphone était de se mettre sur la "liste rouge", qui était une démarche payante. Il a existé une "liste orange" gratuite, mais c'était assez tard, quand la popularité de l'annuaire était déja déclinante.

Il y a encore des mairies qui envoient les extraits d'acte de naissance sans vérifier qui fait la demande. D'autres petites mairies sont beaucoup plus exigeantes. J'ai par exemple dû prouver ma filiation pour avoir l'extrait d’acte de naissance de mon père.

Ça dépend, il y a trois types d'actes de naissance: l'extrait sans filiation, l'extrait avec filiation, et la copie intégrale.

L'extrait sans filiation peut être obtenu par n'importe qui sans aucune condition.

La copie intégrale ou l'extrait avec filiation est réservé pour certaines personnes (partenaire de PACS, acscendants, descendants, professionnel autorisé), ou il faut attendre 75 ans (personne vivante) ou 25 ans (personne décédée).

Il est donc normal de prouver un lien de filiation pour un extrait avec filiation, mais pour un extrait sans filiation il n'y a besoin de rien prouver. La demande se fait d'ailleurs souvent en ligne, maintenant.

Hmm, c'est intéressant. Ça doit donc remonter aux moines Franc-Maçons du Vatican qui ont manoeuvré en coulisse pour faire de l'Anglais la langue la plus parlée aux États-Unis. Quel vilain forfait! Tout ça pour permettre de traduire "complot" par "conspiracy", et donc de faciliter la confusion "complotisme/conspirationnisme" par le monde entier!