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- [03/07@07:58] The Linux developers are selfish dickheads
- [18/06@21:34] Firefox 3 : Plus de 8 millions en 24h
- [31/05@23:16] [HS] Tester les intuitions morales
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- [07/05@13:07] Un plan pour le noyau Linux
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- [18/02@13:16] La course à la sécurité
- [15/02@13:30] Shoot the satellite !
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- [05/02@13:11] Sun Rock : Les détails arrivent
- [01/02@17:04] Le Dieu Anton Blanchard
- [25/01@12:21] Future Combat Systems
Outre la méfiance envers tout ce qui vient de Microsoft, l'argument le plus souvent employé est que le monde du libre va être perpétuellement à la traîne de Microsoft et ne pourra donc jamais innover. Comme C# est une techno Microsoft la conséquence logique c'est que de Icaza et ses développeurs vont se contenter de plus ou moins tout réimplémenter et qu'ils ne pourront jamais décider du futur de cette technologie.
Si cet argument semble de bon sens je n'en avait toutefois jamais vu de manifestation concrète....jusqu'à aujourd'hui.
Le groupe Microsoft chargé de la future version 4 de C# vient de donner une interview sur leur travail : http://channel9.msdn.com/posts/Charles/C-40-Meet-the-Design-(...)
C'est essentiellement beaucoup de blabla sans aucun détail technique spécifiques sur les nouveautés du langage.
Miguel de Icaza a posté une entrée dans son blog au sujet de cette interview. Il commence par s'extasier sur le fait que la team C# de Microsoft se réunit dans la même pièce 3 fois par semaine et depuis 9 ans. Pour Miguel cela explique pourquoi le langage a aussi bien évolué.
Mais ce qui est vraiment révélateur/fascinant/consternant/hallucinant ce sont les 2 phrases suivantes de Miguel :
"Malheureusement il n'y a pas de détails dans l'interview à propos des nouveautés de C# 4.0. Nous devons attendre jusqu'au PDC (Professional Developers Conference) pour avoir une idée de ce qui va arriver.
Heureusement, le compilateur C# de Mono est déjà compatible avec la version 3.0 et nous sommes prêt à ajouter les fonctions de la version 4.0 dès qu'elles seront rendues publiques".
C'est vraiment l'aveu franc et ingénu du mode de développement de Mono/C# par Miguel de Icaza et son team. On laisse Microsoft décider de tout et ensuite on réimplémente avec plusieurs mois/années de retard. Le monde du libre n'a rien à dire.
Autrement dit et pour reprendre la critique du début : "ils ne pourront jamais décider du futur de cette technologie".
Conclusion : Faire reposer des éléments essentiels de l'écosystème Linux sur Mono/C# est dangereux car c'est Microsoft le seul et unique décideur.
> Lire le journal (298 commentaires, moyenne: 2,8).
Normalisation ISO
Je ne suis pas spécialiste de Mono et C#, mais il ne faut pas oublier que C# est normalisé et que donc Miguel et son équipe ne vont pas s'amuser à faire n'importe quoi avec. Je crois qu'ils se permettent par contre certaines dérives avec les libs Mono.
Mais bon, l'idée je crois dans l'ensemble, c'est pourquoi forké quand les choses vont bien et perdre du temps alors qu'à côté (les libs Mono), il y a tant de choses à faire.
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[^]Re: Normalisation ISO
Posté par superna (Jabber id, page perso, ) le 21/07/2008 à 08:40. (lien). Évalué à 1.J'ajouterais que c'est bien beau de parler de Mono et de son boss mais on oublie trop souvent l'implémentation de GNU : DotGNU http://www.gnu.org/software/dotgnu/
Mais ce n'est pas un problème vu que le C# est normalisé et son implémentation libre !
Mais c'est vrai qu'il manque des dev de mono/dotgnu dans les réunions de normalisation. Je te suis sur ce point !-
[^]Re: Normalisation ISO
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Erreur dans ton titre
Ce n'est pas mono/C# qui est une folie, c'est comme tu l'as dit, le fait de faire reposer des éléments essentiels sur ça.
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[^]Re: Erreur dans ton titre
Posté par Mildred (Jabber id, page perso, ) le 21/07/2008 à 21:48. (lien). Évalué à 3.Rien n'empêche de faire un fork ...
C'est d'ailleurs ce qu'a fait le créateur d'Eiffel avec SmartEiffel qui s'éloigne du standard.-
[^]Re: Erreur dans ton titre
Posté par left () le 21/07/2008 à 22:20. (lien). Évalué à 5.Je crois qu'il y a erreur: le créateur de Eiffel, B. Meyer, n'a jamais eu aucun rapport avec SmartEiffel. Ceci dit, aucun compilateur Eiffel n'utilise le même dialecte, et ce depuis bien avant le standard ECMA (qu'aucun compilo n'implémente à ce jour). D'ailleurs les dialectes utilisés par les différentes versions du compilo smarteiffel sont incompatibles (résumé rapide: fuck la compatibilité, y font de la recherche). L'exemple me parait donc assez mal venu.
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Et ?
Conclusion : Faire reposer des éléments essentiels de l'écosystème Linux sur Mono/C# est dangereux car c'est Microsoft le seul et unique décideur.
Clair que c'est dangereux, MS pourrait implementer un mot du langage qui formatte le systeme si c'est un Unix et cette feature apparaitrait alors automatiquement dans Mono sans qu'on puisse la stopper !
C'est tres rigolo la maniere dont tu parles d'un langage de programmation.
C'est pas un soft avec un format proprio hein, c'est un langage, t'as peur de quoi ? Qu'il contienne des gros mots dans ses mots reserves ?
La realite c'est qu'un langage n'a aucun moyen de menacer les softs qui sont ecrits avec, si le langage evolue dans un sens qu'on ne veut pas, ben on n'implemente pas les nouvelles features, rien de bien complique. Et je ne parlerais meme pas de l'idee que le langage est dangereux car developpe par MS, genre MS va ajouter des constructions de langage qui ne tournent que sur un OS donne ? Quel gag, tu me montreras comment ca se fait ca m'interesse...
Quand a etre en retard, peut-etre oui, et ? Ca rend le langage dangereux ? T'es super-presse d'avoir les dernieres features du langage et ne peut pas vivre sans ? Non.
Bref, que tu n'aimes pas C# car developpe par une boite que tu peux pas sentir et car le libre ne le controle pas soit, mais dire que le langage est dangereux, c'est une anerie pure et simple, a la limite du FUD.
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[^]Re: Et ?
Posté par chicha () le 21/07/2008 à 09:16. (lien). Évalué à 9.Je ne crois pas que l'auteur du journal ait voulu dire que le language C# soit dangereux.
Je pense qu'il a voulu dire que se baser sur cette technologie est dangereuse pour l'innovation étant donné que seul une société ait la main dessus.-
[^]Re: Et ?
Posté par Elfir3 () le 22/07/2008 à 02:12. (lien). Évalué à 10.D'un autre côté, si c'était l'innovation qui était recherchée, on aurait pas implémenté le langage de microsoft, mais développé un langage totalement différent ...
Le but de mono n'est-il pas d'offrir la possibilité aux logiciels concu pour windows d'être compatible avec d'autres OS ?-
[^]Re: Et ?
Posté par Xavier Claude () le 22/07/2008 à 12:52. (lien). Évalué à 4.Des applications spécifique à gnome sont développer en Mono, Tomboy ne vient pas du monde window$
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[^]Re: Et ?
Posté par ciol () le 21/07/2008 à 09:23. (lien). Évalué à 1.Ben si tu commences à utiliser le bouzin ou à l'implémenter, apriori c'est pour continuer. Si ce n'était qu'une histoire de mots clés à ne pas utiliser, ça serait ok, mais là il y a les bibliothèques etc... (en plus mono ça implémente aussi .NET qui est une sorte de machine virtuelle non ?)
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[^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 09:46. (lien). Évalué à 3.Quel est le probleme avec les bibliotheques ? Mono est oblige de toutes les implementer ? Non, ils ont meme des bibliotheques specifiques Linux (Gtk, etc...), les librairies ne sont pas un probleme du tout.
Quand a la VM, ben elle est sensee implementer le langage, la VM est dictee par le langage et rien d'autre, bref pas un probleme non plus.
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[^]Re: Et ?
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 21/07/2008 à 10:12. (lien). Évalué à 10.Le langage de programmation n'est pas plus dangereux qu'un binaire. Ce qui est dangereux c'est d'un point de vue "politique", si je puis dire.
Quand on vois les trolls velues de "propriété intellectuelle" que radote le lanceur de chaise qui vous sert de CEO à propos du noyau linux, j'ose même pas imaginer ce qu'il pourrait sortir sur Mono.-
[^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 20:14. (lien). Évalué à 1.Ben moi j'aimerais bien savoir, parce que C# est un standard ISO/ECMA, avec une couverture niveau implementation vis-a-vis des brevets, chose que Linux n'a pas.
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[^]Re: Et ?
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 22/07/2008 à 16:51. (lien). Évalué à 4.> est un standard ISO/ECMA
Parceque après le fiasco de votre format OOXML, tu parles encore de l'ISO et l'ECMA comme un gage de crédibilité ? Muhahahaha... je ris jaune en fait...
> avec une couverture niveau implementation vis-a-vis des brevets, chose que Linux n'a pas.
Mais mon garçon, si tu n'as pas envie de brevets, tu n'en déposes pas !
Ensuite, tu parles du noyau Linux ? Ou des logiciels libres en général ? Dans le second cas, il y a la GPLv3 qui est un bel outil contre les brevets tout de même...--
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr-
[^]Re: Et ?
Posté par TImaniac (page perso, ) le 22/07/2008 à 17:27. (lien). Évalué à 3.Dans le second cas, il y a la GPLv3 qui est un bel outil contre les brevets tout de même...
Ca c'est une vaste connerie... C'est pas parcque tu mets l'étiquette GPLv3 sur ton soft qu'il va se trouver à l'abris par magie.
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[+] [^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 22/07/2008 à 20:11. (lien). Évalué à -2.L'ISO c'est pas un gage de credibilite ? Ok, j'en deduis donc que ODF et Java ne vallent rien.
Eh oui mon cher, c'est trop facile de donner du credit a l'ISO quand ca t'arrange et l'enlever quand ils prennent des decisions qui ne te plaisent pas, c'est tout ou rien.
Quand aux brevets, t'as beau mettre la GPLv3 sur tout ce que tu veux, si ton code viole un brevet de MS, t'es toujours dans la mouise.-
[^]Re: Et ?
Posté par Barret Michel (page perso, ) le 22/07/2008 à 21:55. (lien). Évalué à 2.C'est pas parce que l'ISO n'est plus crédible que tout ce qu'il dit c'est de la mer**.
L'ISO ne fait pas que de l'informatique et il a fait des trucs bien mais il n'est pas plus crédible que ça tout de même.
Pour juger de quelque chose sa standardisation ISO ne suffit pas.--
Debian Sid
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[^]Re: Et ?
Posté par ß ß () le 23/07/2008 à 09:40. (lien). Évalué à 8.L'ISO c'est pas un gage de credibilite ? Ok, j'en deduis donc que ODF et Java ne vallent rien.
Aïe. Tu viens de tuer deux professeurs de logique formelle dans le monde.
On reprend.
Tu prétends que (a) "ISO/ECMA est un gage de crédibilité" implique que (b)"ce qui est certifié par ISO/ECMA est crédible" ce qui implique aussi que (c)"C# certifié ISO/ECMA est crédible"
Jusqu'à là, on est d'accord.
Ce à quoi on te répond que (d)"OOXML validé malgré les nombreuses malversations et les appels" => (¬a)(non a)"ISO/ECMA n'est un pas gage de crédibilité"
Là encore ok.
Et toi tu nous dit que puisque a=>b=>c et que d=>¬a, alors
d=>¬a=>¬b=>¬c. Ce qui est faux.
Si a=>b, alors ¬b=>¬a et non pas ¬a=>¬b.
C'est une erreur de raisonnement de base. Ça aurai bien fait rire platon à l'époque. Ou n'importe qui de pas trop faible d'esprit et qui a l'habitude des sophismes.
D'ailleurs pour approfondir un peu dans le sujet ISO/ECMA et manque de crédibilité, il y a pour moi deux périodes.
La période pré validation OOXML, où les normes sont relativement sûres et que j'accepte de considérer comme des normes.
La période post validation OOXML où les normes ne veulent plus rien dire. Elle peuvent aussi bien être validées pour une bonne raison que par des moyens peu éthiques.
Je n'ai pas connaissance de malversations avant cette histoire d'OOXML, mais si j'apprend quelque chose de ce style, je reverrais mon jugement, soit en déplaçant la limite temporelle définissant ce en quoi j'ai confiance ou non, soit en ne faisant plus confiance à l'ISO du tout.
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[^]Re: Et ?
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 23/07/2008 à 11:09. (lien). Évalué à 2.> c'est tout ou rien.
Mais le monde n'est pas binaire enfin !--
Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr-
[^]Re: Et ?
Posté par Lokthare (Jabber id, page perso, ) le 21/08/2008 à 01:57. (lien). Évalué à 1.>> c'est tout ou rien.
> Mais le monde n'est pas binaire enfin !
«Seuls les Siths sont aussi absolu»
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[^]Re: Et ?
Posté par fleny68 () le 21/07/2008 à 12:08. (lien). Évalué à 10.C'est tres rigolo la maniere dont tu parles d'un langage de programmation.
On a l'expérience de Java sur la question. Ce ne sont pas des langages de programmation, mais des environnements de développements avec bibliothèques complètes. Et même une machine virtuelle, non?
En tant que langage de programmation, Java est très bien supporté par gcj. Ce qui pêche au niveau du libre, ce sont les bibliothèques et la vm. gcj+gnu classpath peine franchement à faire tourner des exemples basiques en java 5.0. J'ai même sous la main des exemples en awt pour lesquels il faut cacao > 0.99, aucune autre jvm libre ne parvenant à les faire tourner.
Résultat: pour faire tourner la pupart des gros programmes java sous Linux, il faut un java pas libre.
Avec C# il n'y a même pas de solution propriétaire complète pour pallier les manques éventuels de mono. Donc oui, être ainsi à la traine est une très mauvaise idée.--
Non, rien-
[^]Re: Et ?
Posté par cykl (Jabber id, ) le 21/07/2008 à 14:08. (lien). Évalué à 6.> En tant que langage de programmation, Java est très bien supporté par gcj. Ce qui pêche au niveau du libre, ce sont les bibliothèques et la vm. gcj+gnu classpath peine franchement à faire tourner des exemples basiques en java 5.0.
En meme temps c'est 100% la faute des implémentations libres !
Tu peux contribuer à l'évolution du langage, de la VM et de la bibliothèque standard par le biais du JCP. En général les implémentations libres arrivent même à avoir accès au TCK gratos. Les JSR ressemblent beaucoup aux groupes de travail de l'IETF.
Après si GNU arrive 10 ans après la bataille et sans les moyens humains pour faire le boulot. Bin c'est de la faute de GNU. Si tu veux une implémentation libre tu bosses dessus...
Pour .Net le problème est différent puisqu'il n'y a pas d'équivalent du JCP à ma connaissance (et ce n'est pas dans la culture Microsoft). Mais pour C# c'est exactement le même problème qu'avec C, C++ or fortran. On implémente à partir des specs .|-
[^]Re: Et ?
Posté par Albert () le 21/07/2008 à 16:04. (lien). Évalué à 7.Mais pour C# c'est exactement le même problème qu'avec C, C++ or fortran. On implémente à partir des specs .|
Pas vraiment car les specs pre-publication des langages tel que C, C++ et fortran sont disponibles ce qui permet a tout le monde de savoir vers ou va le langage et de commencer les implementations, seuls des details restant a rajouter et/ou a corriger. De plus pour la definition de ses trois langages il n'y a pas qu'une seule boite qui decide mais tout un ensemble venant d'horizon diverse et varie (entreprise, universitaire etc).
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[^]Re: Et ?
Posté par NickNolte () le 21/07/2008 à 14:14. (lien). Évalué à 1.Résultat: pour faire tourner la pupart des gros programmes java sous Linux, il faut un java pas libre.
Juste comme ça, Java est libre depuis un moment déjà...-
[^]Re: Et ?
Posté par fleny68 () le 21/07/2008 à 17:59. (lien). Évalué à 2.C'est un travail en cours et qui avance plutôt bien. Fedora a décidé que c'était bon, mais Debian a vraiment une mentalité d'intégriste tatillon et pour eux il y a encore deux trois bricoles à régler.
Voir ici pour les détails:
http://icedtea.classpath.org/bugzilla/show_bug.cgi?id=138--
Non, rien-
[^]Re: Et ?
Posté par Henry-Nicolas Tourneur (Jabber id, page perso, ) le 21/07/2008 à 20:21. (lien). Évalué à 4.http://packages.debian.org/search?keywords=openjdk&searc(...)
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[^]Re: Et ?
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[^]Re: Et ?
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 21/07/2008 à 20:32. (lien). Évalué à 5.Parce que Fedora est ouvert au non-libre ?
Je te rappelle que chez debian, il y a les parties contrib et non-free, donc on installe le java de SUN avec un simple apt-get !
Avant de sortir des grands mots d'exclusion, merci d'être un peu plus respectueux du travail des autres.-
[^]Re: Et ?
Posté par fleny68 () le 22/07/2008 à 01:16. (lien). Évalué à 3.Le openjdk6 de sun n'est pas celui inclus dans debian. Il a été modifié pour suivre les DFSG. Je présume que ça doit être aussi le cas pour celui inclus dans fedora, à moins que fedora soit moins exigeant que les DFSG sur la liberté du code. L'anonce; http://linuxfr.org/2008/06/20/24235.html parle d'openjdk6 et pas d'une version modifiée. D'où ma remarque. Qui n'a rien d'une exclusion. Faut pas s'énerver comme ça.
Le openjdk6 de Sun ne sera complètement libre qu'après la correction des bugs référencés par le lien ci-dessus. Qui étaient toujours présents dans le b10. Le b11 datant de la semaine dernière je ne sais pas ou ça en est. Sun espère un Openjdk sans problèmes de copyright pour la fin de l'année.
http://www.sun.com/software/opensource/java/faq.jsp#b4--
Non, rien
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[^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 20:17. (lien). Évalué à 4.Résultat: pour faire tourner la pupart des gros programmes java sous Linux, il faut un java pas libre.
Avec C# il n'y a même pas de solution propriétaire complète pour pallier les manques éventuels de mono. Donc oui, être ainsi à la traine est une très mauvaise idée.
C'est quoi une solution "complete" ? Il y a une partie du framework qui est standardisee, et si je ne me trompe pas Mono supporte cette partie entierement, ce qu'il ne supporte pas c'est les librairies supplementaire developpees par MS, mais il a ses propres libs d'un autre cote.
Sans parler du fait que "etre a la traine" ne signifie rien du tout, soit Mono repond a tes besoins et tu l'utilises, soit non et tu ne l'utilises pas, mais il n'est pas dangereux, en tout cas pas plus que Wine ou Samba.-
[^]Re: Et ?
Posté par Xavier Claude () le 21/07/2008 à 20:26. (lien). Évalué à 6.Une solution complète, c'est le fait que je peut/pouvait utilisé n'importe quel programme java, respectant les spécification, sous linux sans problème
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[^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 20:47. (lien). Évalué à 3.Et avec Mono tu peux utiliser n'importe quel programme repondant aux specs ECMA/ISO sous Windows et sous Linux.
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[^]Re: Et ?
Posté par Xavier Claude () le 21/07/2008 à 21:31. (lien). Évalué à 3.Mais, pour la nouvelle version (car c'est bien de l'évolution de .net qu'on parle dans ce journal), il faudra attendre que l'équipe Mono réimplémente les modifications, ce qui peut mettre très longtemps en fonction de leur motivation/taille des modifications.
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[+] [^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 21:36. (lien). Évalué à -2.Mais mon cher, tu peux te joindre a Mono et aider, c'est pas ca la beaute de l'open-source comme vous vous plaisez a le repeter ?
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[^]Re: Et ?
Posté par Xavier Claude () le 21/07/2008 à 21:51. (lien). Évalué à 2.L'équipe de Mono est liée aux décision de m$ et n'importe qu'elle équipe doit attendre que les specs soient publiées avec la release de .net et donc ça prendra des mois, quel que soit la taille de l'équipe.
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[^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 21:55. (lien). Évalué à 1.Les specs ne sont pas publiees avec la release finale de .Net, mais bien avant lors de la beta. Ils ont donc du temps pour bosser dessus avant la sortie finale de MS.
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[^]Re: Et ?
Posté par Xavier Claude () le 21/07/2008 à 21:59. (lien). Évalué à 5.La beta est déjà un stade avancé, il ne peuvent sortir leur version finale que plusieurs mois après la version de m$. Eux aussi doivent sortir leur beta.
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[+] [^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 23:32. (lien). Évalué à -1.Et ?
T'as remarque que KOffice bouge bien plus lentement que OO ? Faut eviter ODF alors, KOffice n'arrive pas a suivre !
Mono n'a pas besoin de reimplementer tout ce que MS fait(car tout ne sera pas partie du standard), faire les memes erreurs, recommencer, etc... ils n'ont qu'a copier en lisant la doc/spec, ce qui est bien plus simple.-
[^]Re: Et ?
Posté par Xavier Claude () le 21/07/2008 à 23:47. (lien). Évalué à 3.Il n'empèche qu'il y aura quand même un décalage indéterminer dans les sortie des 2.
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[^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 22/07/2008 à 00:00. (lien). Évalué à 0.Super, et ? On va eviter un standard car on n'est pas les plus rapides ? Quelle logique !
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[^]Re: Et ?
Posté par Xavier Claude () le 22/07/2008 à 00:08. (lien). Évalué à 1.Parce qu'on est pas sûr du temps qu'il mettront à être adapté sur linux s'il sera adapté (car une équipe peu se lasser de devoir suivre m$ sans avoir son mot à dire). Avec java on avait au moins la vm non libre de sun. Ici on a rien.
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[^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 22/07/2008 à 00:15. (lien). Évalué à 1.L'equipe peut se lasser ? Tu me fais rire, c'est de l'open source mon cher, n'importe qui peut s'y joindre et bosser dessus.
Admets simplement que tu cherches des pous sur la tete d'un chauve.
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[^]Re: Et ?
Posté par Staz (Jabber id, ) le 24/07/2008 à 12:06. (lien). Évalué à 1.c'est un language pas un logiciel, tout les programmes codés en C# ne vont pas passer au C#4 et se rendre totalement incompatible avec les anciennes versions le lendemain de sa sortie. Et tout les logiciels libres codés avec les versions précédentes continueront toujours de fonctionner.
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[^]Re: Et ?
Posté par IsNotGood () le 21/07/2008 à 19:12. (lien). Évalué à 8.Toi et le logiciel LIBRE, ça fait deux.
Prend Java, certe la situation n'est pas idéal, mais des membres de Red Hat et gcj participe. Ils ont l'information dès qu'elle est dispo. Ils peuvent participer à l'évolution. C'est n'est plus un team fermé de Sun qui définit Java, c'est tout le monde. Tout ceux qui veulent/peuvent participer et tout le monde et sur le même pied d'égalité.
Pour C#, ce n'est pas compliqué, c'est MS et que MS.-
[^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 20:46. (lien). Évalué à 1.Pour C#, ce n'est pas compliqué, c'est MS et que MS.
Super, et ? Ca rend C# dangereux en quoi ? Allez, un exemple concret et realiste
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[+] [^]Re: Et ?
Posté par Grégoire G (Jabber id, page perso, ) le 22/07/2008 à 03:53. (lien). Évalué à -2.genre MS va ajouter des constructions de langage qui ne tournent que sur un OS donne ? Quel gag, tu me montreras comment ca se fait ca m'interesse...
Oui, on voit bien comment Internet Exploser interprète le HTML 3 et 4 et les CSS 1 (est ce que l'on peut considérer que les CSS 2 sont implémentées, partiellement?).
Je laisse aux lecteur le soin de tirer les conclusions adéquates.-
[^]Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates () le 22/07/2008 à 07:45. (lien). Évalué à 0.Fais seulement mon cher, donne moi une construction de langage qui ne peut etre implementee que sur un OS donne, j'attends.
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dangereux ?
En quoi c'est dangereux tant que la compatibilité ascendante est assurée. Mono ne va pas casser le boulot déja fait pour C# 1.0 2.0 ou 3.0, donc il n'y a rien de dangereux.
au pire c'est juste que l'implémentation est toujours prête après celle de microsoft.
Mais bon les dev linux n'ont pas plus leur mot à dire sur le développement de python/perl/ruby/superlangagetrucmuche hein. C'est la même chose sauf qu'au lieu de distribuer du code directement compilable comme le font les langages précités, microsoft distribue seulement les specs. La belle affaire. De même est-ce que le monde du libre a eu son mot à dire sur les évolutions de java ? Pourtant personne n'a gueulé ni dit qu'il était dangereux de faire des jvm libres.
Mais bon c'est pareil que pour le C ou le C++. Au départ les specs ont été publiées et le seul compilateur à disposition était commercial et non libre. ça n'a pas empêché la création de compilateurs libres à ce que je sache.
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[^]Re: dangereux ?
Posté par ciol () le 21/07/2008 à 09:37. (lien). Évalué à 0.au pire c'est juste que l'implémentation est toujours prête après celle de microsoft.
Bah oui mais alors tu peux pas commencer à réfléchir à comment tu vas mettre à jour ton logiciel. T'es obligé d'attendre en permanence.
Si tu as un gros logiciel et que tu sais qu'il va y avoir tel ou tel chose dans le futur langage tu peux commencer à prendre tes dispositions.-
[^]Re: dangereux ?
Posté par PsychoFox () le 21/07/2008 à 11:19. (lien). Évalué à 4.mouais bof.
tu crois que beaucoup de gens qui développent leur appli en perl5 pensent déja à réécrire leur code en perl6 ?
non je crois que la plupart resteront en perl5 et n'y feront que de la maintenance et attendront que perl6 atteigne sa pleine maturité avant de migré (et encore ça c'est dans l'éventualité qu'ils aient un besoin à passer à la version suivante et que leur appli ne sera pas obsolète d'ici la).-
[^]Re: dangereux ?
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 21/07/2008 à 18:40. (lien). Évalué à 2.Sauf que ton exemple est MAUVAIS, perl6 est un nouveau langage, c'est pas vraimnt la suite de perl5. D'ailleurs, je connais peu de langage qui ait autant de changement que le passage de Perl5 à Perl6. Le seul exemple qui me vient en tête est le passage du Fortran 77 au Fortran 90 et encore, cela restait compatible.
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[^]Re: dangereux ?
Posté par fredix (Jabber id, page perso, ) le 21/07/2008 à 12:20. (lien). Évalué à 7.Mais bon les dev linux n'ont pas plus leur mot à dire sur le développement de python/perl/ruby/superlangagetrucmuche hein.
Sauf que leur API ne sont pas breveté, petit détail qui change pas mal de choses.
Et d'autre part rien ne t'empêche de t'inscrire sur la ml ruby-core et d'influer sur le dev de Ruby si tu es crédible techniquement. Pour C# j'ai un gros doute là dessus.-
[^]Re: dangereux ?
Posté par PsychoFox () le 21/07/2008 à 13:29. (lien). Évalué à 3.Sauf que leur API ne sont pas breveté, petit détail qui change pas mal de choses.
ça ne change pas que certaines parties du code de ruby ou des gems utilisés par nos programmes peuvent être couverts par des brevets...garantie 0 quoi. De plus les brevets logiciels ne sont pas applicable ici.-
[^]Re: dangereux ?
Posté par fredix (Jabber id, page perso, ) le 21/07/2008 à 13:52. (lien). Évalué à 3.Il y a une différence entre faire du code dont certains algos peuvent être abusivement breveté par un parasite et une entreprise comme Microsoft qui brevète sciemment son API ...
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[^]Re: dangereux ?
Posté par PsychoFox () le 21/07/2008 à 14:31. (lien). Évalué à 2.méééé bien sûr.
Un brevet est toujours posé sciemment. Un brevet est toujours défendu par son auteur.
Est-ce que les dev ruby vérifient à chaque fois qu'ils implémentent quelque chose de nouveau si un brevet existe ou s'en approche ? Non j'en doute. C'est strictement pareil au niveau des garanties que face à mono.
De plus toutes les specs publiées à l'ECMA sont implémentables sans royalties (une fois que c'est fait on ne peut plus changer d'avis et te redemander des royalties). Les brevets de Microsoft portent sur les winforms, asp.net et ado.net. Des trucs dont on n'a pas besoin pour du developpement mono sous linux (puisqu'on utilisera pas les windows forms mais plutôt GTK).
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Bon bon bon
Cher Patrick,
Avant d'aller plus loin, je crois bon de souligner que je travaille pour Novell, dans l'équipe Mono. Ce qui fait que, si je ne suis définitivement pas partial, j'ai au moins le mérite de savoir comment les choses fonctionnent, aussi bien pour Mono, que pour son écosystème, et nos interactions avec Microsoft.
Tout d'abord parlons un peu de cette interview, et de la réaction de Miguel. Je conçois tout à fait que tu penses que cette une interview avec beaucoup de blabla. Moi qui connaît le contexte, et certains gens de cette salle, et qui sait de quoi ils parlent, je l'ai trouvée très intéressante, et même si ils ne disent qu'à demi mot de quoi sera probablement constitué C# 4, et bien je pense avoir une vision assez nette de certains points qu'ils discutent.
Et que tu le veuille ou non, oui, C# est un bon langage. On pourrait discuter des heures et des années, mais dans sa catégorie de langage OO, typé statiquement, c'est un bon langage, avec des bonnes librairies aussi. Et son orientation de plus en plus fonctionnelle est assez appréciable. Sa cohérence aussi. Et on dira ce qu'on voudra, mais oui, ça aide d'avoir une équipe de grosses têtes (faut voir les gens dans cette interview, la plus part sont plus qu'excellent techniquement), qui se rencontrent souvent, pour faire un langage cohérent.
Mais là n'est pas vraiment la question hein.
Oh la la, oh la la, oh la la (tel Michael J. Fox), Microsoft est le seul à décider du futur de C#.
Et bien oui, C# c'est un bébé de Microsoft, et ils le font évoluer comme ils le veulent. Nous, nous avons notre mot à dire quand ils décident de standardiser ce sur quoi ils bossent à l'ECMA par contre. Mais ils n'ont pas encore publié quoi que ce soit pour C# 4 à l'ECMA.
Plus j'écris, plus je me dis que tu n'as pas compris comment marche Mono en fait. Comme beaucoup de monde, et c'est dommage.
Mono, c'est un projet constitué de deux parties bien distinctes. Une partie qui vise à implémenter les API .net à des fins de compatibilité, et de pouvoir faire marcher des applications .net sur Linux.
Une autre partie, qui ne repose que sur les standards ECMA, et qui wrappe des API utilisables sous Linux existantes, telles que Gtk# pour, oui, Gtk, où on invente ce que l'on veut. Et dans cette partie, nous sommes libre d'innover, de faire ce que l'on veut.
Et donc quand C# 4 va sortir, on va travailler à le supporter (comme Samba travaille à supporter continuellement les nouveautés). Pour que les gens puissent continuer à porter leurs application sous Linux.
Mais si de ton côté C# 4 contient des choses qui ne te plaisent pas, et bien rien ne t'empêche de continuer de travailler avec la version C# 2, standardisée ISO et ECMA, avec des API standardisés ECMA, plus nos APIs libres et indépendantes de Microsoft.
Et donc oui, nous avons en soit peu de visibilité et de contrôle sur les nouveautés de .net et de C#, mais si en général on implémente ce qu'ils font, dans l'effort de pouvoir exécuter des applications .net sous Linux, rien ne nous empêche de faire ce que l'on veut avec nos parties à nous (j'avais envie de la placer).
Et des choses comme Tomboy, ou F-Spot, sont écrites en C# 2, standardisé ECMA et ISO, et sont basées sur le coeur de .net qui est standardisé ECMA, tout en utilisant nos API Gtk#, et autres joyeusetés, où Microsoft n'a rien à voir.
Donc bon, si tu penses que c'est mal de donner le choix aux utilisateurs de Microsoft .net de migrer leurs applications sur Linux grâce à Mono, d'accord, y a pas grand chose qu'on peut faire.
Et si tu penses que c'est mal d'avoir une bonne plate-forme, avec un bon langage, et des bons bindings vers nos API traditionnelles, sans être dépendant de qui que ce soit, c'est dommage aussi.
Bref, encore une fois, beaucoup de «Oh Mon Dieu Encore Un Truc Qui Prouve Que Mono Et Miguel C'Est Le Mal», sans fondement.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par galactikboulay () le 21/07/2008 à 09:51. (lien). Évalué à 10.Certains devraient vraiment apprendre à lire. Où as-tu vu une critique de patrick_g sur le langage ou ses APIs en tant que tels ? Nulle part. Il ne dit pas que C# est mauvais. Il dit simplement que le LL sera toujours à la traine sur C#, vu qu'en passant du temps à tout réimplémenter, il n'y a pas d'innovation.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Jb Evain (page perso, ) le 21/07/2008 à 09:58. (lien). Évalué à 7.Bon d'accord, je devrais apprendre à lire.
Et à me retenir d'essayer de montrer que le monde de Mono/C# est séparé en deux parties. Une où on garde un mode de compatibilité, et une autre où on est libre de faire ce qu'on veut. Et même d'innover, que ce soit sur la VM, sur les librairies, et même le langage.
Mais si tu trouves que l'équipe Mono est trop occupée à travailler sur la partie compatibilité, sans avoir le temps d'innover, je t'en prie, vient innover et te faire sur l'autre partie.-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par galactikboulay () le 21/07/2008 à 10:55. (lien). Évalué à 4.Et si vous innovez sur la VM ou le langage, et que pas de chance ça casse la compatibilité avec ce que fait MS, vous faites comment ?
Après, à titre personnel, je ne juge pas votre travail. Techniquement, vous êtes certainement très bons, faire une VM et un compilo qui tiennent la route, ce n'est pas évident. C'est juste que Mono/C#, en ce qui me concerne, ça ne m'intéresse pas du tout, de près ou de loin.-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par Jb Evain (page perso, ) le 21/07/2008 à 10:59. (lien). Évalué à 3.Et si vous innovez sur la VM ou le langage, et que pas de chance ça casse la compatibilité avec ce que fait MS, vous faites comment ?
Bah on a quand même toute une batterie de tests pour vérifier que ce qu'on fait, continue à marcher.
Mais après ça empêche pas de pouvoir piloter Mono, soit avec des variables d'environnements, ou des switchs en mode console ou à la compilation, pour pouvoir forcer des comportements différents.
Après, libre à toi d'avoir un Mono en mode normal (compatibilité), et un autre spécifique pour tes besoins spécifique juste à côté. (Techniquement, dans un autre prefix).-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par eMerzh (Jabber id, page perso, ) le 21/07/2008 à 15:15. (lien). Évalué à 10.Je ne suis pas spécialement pro ou anti mono,...
je m'interroge juste sur un cas concret: Si demain, microsoft fait une erreur dans l'implémentation de ses spéc. comme on en voit dans beaucoup de standard. Mais Ms décide de laisser cette erreur d'implémentation dans les futures versions ...
Je crains que lors de l'implémentation de cette partie, l'option sera choisie de la compatibilité avec MS plutôt que du standard....-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 20:28. (lien). Évalué à 0.Et il y a le meme risque avec le Java de Sun...
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Xavier Claude () le 21/07/2008 à 20:34. (lien). Évalué à 2.Mais M$ est particulièrement connu pour faire des erreurs dans l'implémentation des normes grâce notamment à IE
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 20:45. (lien). Évalué à 2.Ah oui, un peu comme Netscape a son epoque, tu sais, les gars qui ont ecrit la plus grande partie de Firefox, tu utilises quoi comme browser toi ?
Oh et en passant, quid des compilos C, C++, C#, etc... de MS ? Quitte a faire une comparaison, autant qu'elle soit un minimum valable.-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par Xavier Claude () le 21/07/2008 à 21:33. (lien). Évalué à 2.J'utilise konqueror, rarement firefox
le compilo java par exemple?-
[+] [^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 21:40. (lien). Évalué à -1.Ouaip il y a 9 ans, bref il y a une eternite en termes informatiques, t'as qqe chose d'un peu plus frais ?
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Gniarf () le 21/07/2008 à 21:48. (lien). Évalué à 6.> Ouaip il y a 9 ans, bref il y a une eternite en termes informatiques, t'as qqe chose d'un peu plus frais ?
à rapporter j'en suis sûr à :
> Ah oui, un peu comme Netscape a son epoque, tu sais, les gars qui ont ecrit la plus grande partie de Firefox--
Windows has no users. It has hostages.-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 21:52. (lien). Évalué à 0.Tout a fait, ces 3 (Netscape, IE, Java) sont tout aussi valides, ou invalides, l'un que l'autre, car ils datent tous de la meme epoque. Si on met ca sur le dos de MS aujourd'hui, il est donc logique de mettre le passif de Netscape sur le dos de Mozilla aussi.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Xavier Claude () le 21/07/2008 à 21:55. (lien). Évalué à 1.Sauf que pour le html, mozilla a changé et est beacoup plus respectueux que ms.
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[+] [^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 23:33. (lien). Évalué à -1.Mais MS a change aussi mon cher, IE7 etait plus respectueux des standards que IE6, IE8 l'est encore plus.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Xavier Claude () le 21/07/2008 à 23:49. (lien). Évalué à 2.Parce qu'ils ont été obligé grâce à firefox, il n'en sera jamais ainsi avec .net pour que pour w$, ils sont les seules à distribuer la version, comme l'était m$ quand IE ne respectait pas les standard car ils étaient tout seul
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 22/07/2008 à 00:02. (lien). Évalué à 0.Super exemple. MS est seul pour .Net et peut donc faire ce qu'il veut selon toi, montre moi donc ou ils ne respectent pas le standard.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Xavier Claude () le 22/07/2008 à 00:06. (lien). Évalué à 2.Il le respecte pour l'instant, on ne connait pas ce qui va se passer.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 22/07/2008 à 00:22. (lien). Évalué à 0.Faut savoir mon cher, tu nous fais une analogie entre la situation de MS avec IE et .Net pour justifier tes dires, et la realite montre que tu te plantes completement. C'est bien trop facile de dire "pas encore" alors qu'ils n'en ont rien fait malgre que le produit existe depuis plusieurs annees.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Xavier Claude () le 22/07/2008 à 00:49. (lien). Évalué à 3.Le "pas encore" est parfaitement justifié, Mono n'a pas encore pris une place importante, si maintenant des projet importants ou beaucoup de petits projets utilisait C# pour w$ et Mono pour linux, on verra ce qui se passe. Comme m$ n'a pas menacer linux de violer ces brevet quand il est sorti en 1991 pour m$ en détenait déjà pas mal.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 22/07/2008 à 00:55. (lien). Évalué à 0.Marrant, parce que OO commence a prendre un petit peu de place non ?
Rigolo la maniere dont MS a repondu : support pour ODF et ouverture du format d'Office.
Bref, a l'oppose total de ce que tu dis.-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par Xavier Claude () le 22/07/2008 à 01:00. (lien). Évalué à 4.Parce que OOXML était menacer de ne pas passer à l'iso et que leur suite actuel ne pouvait pas supporter une norme iso, il a donc fallu choisir la plus facile à implémenter pour pouvoir répondre aux appel d'offre des administrations.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 22/07/2008 à 02:24. (lien). Évalué à 1.Bref, tu nous dis que lorsque il y a concurrence, MS ameliore son comportement, alors que precedemment tu nous disais que MS pourrait se mettre a jouer les pourritures lorsque il y a concurrence.
Tu te melanges les pinceaux mon cher.-
[^]Re: Bon bon bon
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Xavier Claude () le 22/07/2008 à 12:58. (lien). Évalué à 2.Je te dit que MS ne se tracasse pas de son implémentation tant que la concurrence débute, ce qui lui rend la tâche plus difficile. Firefox a eu du mal à s'intégrer parce que certain sites était développé pour s'afficher correctement avec les erreurs d'interprétation de IE et Firefox a dû s'imposer alors que certains site s'affichaient mal malgré le fait qu'il respectait les spécifications.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 22/07/2008 à 20:15. (lien). Évalué à 1.Mais mon cher:
- Office etait sans concurrence jusqu'a OO, et depuis OO ils ameliorent leur respect des standards et des specs
- .Net n'a pas de concurrence et ils n'ont pas de probleme de respect des standards et des specs
- IE a de la concurrence et ils ameliorent leur respect des standards et des specs
Alors, c'est lequel ? MS pourrit les standards dans quel cas ? Parce que moi j'ai des exemples dans tous les cas qui prouvent que tu racontes n'importe quoi.-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par Gniarf () le 22/07/2008 à 23:09. (lien). Évalué à 2.> Office etait sans concurrence jusqu'a OO, et depuis OO ils ameliorent leur respect des standards et des specs
je suis ravi d'apprendre que Lotus Smartsuite et Borland/Corel Suite Office machin que je sais meme plus comment ça s'appellait n'ont jamais existé.
Lotus 1-2-3, Wordperfect et Paradox n'ont jamais eu aucun succès, c'est bien connu.--
Windows has no users. It has hostages.-
[+] [^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 22/07/2008 à 23:28. (lien). Évalué à -1.Lotus SmartSuite et Corel Office etaient inexistant ces 8-10 dernieres annees, c'est assez clair oui.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Albert () le 21/07/2008 à 20:44. (lien). Évalué à 5.1) pas vraiment vu que justement une des raisons de l'existence de C# et .NET ce fut le fait que SUN a empeche Microsoft de faire ses implementations java inconpatible avec le reste. D'ailleurs Microsoft a et condamne pour cela comme tout le monde le sait.
2) Java 7 sera entierement sous GPL d'ou le retard car il faut que SUN re-implemente certaines parties faite par des entreprises tierces ayant refuse le passage GPL
3) Donne donc un exemple ou SUN a fait en sorte que son implementation d'une norme ne fonctionne pas avec le reste. Moi j'en ai des tonnes pour Microsoft dont Java.
ps: et merde j'ai marche dedans et comme chaque fois avec pbpg ca sent pas bon!
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[^]Re: Bon bon bon
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par briaeros007 () le 21/07/2008 à 09:54. (lien). Évalué à 10.donc si je résume
1°) Oui on n'a pas notre mot à dire sur l'évolution de C# et de .NET
2°) Mais atttention on peut aussi écrire des librairies, on a le droit.
3°) Puis .Net c'est le meilleur des langages hein.
4°) En plus on permet aux gens de migrer sous linux grâce à .Net.
5°) Puis si tu n'aime pas les évolutions qu'apporte MS, tu peux rester en version 1.1 (euh non la je confond avec java moi)
6°) Et dans l'interview, en réalité on a appris plein de truc.
Moi j'appelle ca du marketing, pas vraiment de fait, juste de la pommade.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par Jb Evain (page perso, ) le 21/07/2008 à 10:06. (lien). Évalué à 10.Bon allez, c'est lundi matin.
1) Bah non pas vraiment. Mais c'est le cas de plein d'autres trucs non ?
2) On n'est pas limité aux librairies, on peut faire ce qu'on veut, c'est un projet libre, et si on a envie d'avoir un mode de comportement spécial pour la VM, pour les langages/compilos, on peut tout à fait le faire.
3) Ah non j'ai pas dis ça. C# est un bon langage, certainement pas mon préféré personnellement, mais c'est un langage qui a bien réussi dans l'industrie, qui est cohérent, et qui a des nouveautés intéressantes.
4) Pas grâce à .net, mais c'est quand même un des buts avoués de Mono de pouvoir migrer des applications .net, traditionnellement sous Windows, sous Linux.
5) Et bien soit tu peux resté dans une version standardisée, soit tu peux, si tu en as l'envie, où le besoin, modifier la VM ou le langage pour qu'il t'aille. On a récemment eu ce cas, où une société s'est servie de Mono, tout en modifiant la VM pour gérer les «Big Arrays», des tableaux de plus de 2gb.
6) Pas plein de trucs, mais la direction sur l'intégration de la DLR dans le runtime, et dans le langage. Et sur plinq aussi.
Si tu trouves que je parle trop généraliste, on peut tout à fait rentrer dans la technique si tu veux.
Moi je répondais juste pour montrer que non, Mono n'est pas pieds et poings liés à Microsoft.-
[+] [^]Re: Bon bon bon
Posté par briaeros007 () le 21/07/2008 à 10:35. (lien). Évalué à -1.Si tu trouves que je parle trop généraliste, on peut tout à fait rentrer dans la technique si tu veux.
Moi je répondais juste pour montrer que non, Mono n'est pas pieds et poings liés à Microsoft.
Mais tu montre rien du tout, c'est ce que j'essayais de dire en "discours marketing".
Tu enchaine les banalités (il est beau, il est grand, il est fort. On peut faire des trucs nous même, etc...).
L'un des points intéressant étaint la partie compatibilité , mais qui est fortement gaché par la partie 1 (mono sera condamnée à suivre, à la traine, les évolutions décidé par MS si il souhaite permettre une compatibilité multi plateforme par ex).
On a tous en tête les fameux "embrace & extend" de ms, et dire "si on veut rester sur la partie normalisé on peut" ... ben dans ce cas, on oublie la partie compatibilité, car les logiciels vont utiliser la dernière version!
(Ps on se doute quand même qu'un logiciel ne devra pas etre recoder à chaque maj de .net, donc on parle plus particulièrement de mono).--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par Jb Evain (page perso, ) le 21/07/2008 à 10:56. (lien). Évalué à 8.Je te suis pas trop là.
J'ai rien à démontrer moi, je suis pas un marketeux, je suis technique, jusqu'au cou, et c'est dans cette optique que j'écris sur ce que je connais. Je l'ai dis au début, je suis pas forcément objectif, et je l'admets volontiers. Je ne suis volontairement pas trop rentré dans la technique, bah parce qu'on ne parle pas de technique ici non?
Par contre j'ai une vision de l'écosystème un peu privilégié. Et c'est à ce titre que je parle des différences dans les deux parties de Mono. Donc oui, une partie de Mono est «condamnée» à suivre ce que fait Microsoft. Ça permet quand même d'aider des gens à migrer sous Linux.
Et puis perso je trouve pas ça forcément mal, .net est à mon avis un des projets les mieux pilotés et les mieux pensés de Microsoft. Et là je viens de vendre mon âme au diable.
Mais d'un autre côté, Mono sert aussi à faire plein de chose sans rapport aucun avec la partie compatibilité. Et si des gens y trouvent leur plaisir, je vois pas en quoi c'est dérangeant. D'autant plus que je n'ai pas encore vu «d'éléments essentiels de l'écosystème Linux» être basé sur Mono.
Je veux dire, si vous êtes pas content avec Tomboy et F-Spot, bah vous les virez quoi. Mais ça empêche pas que ce sont des belles applications qui essayent d'innover sur leur segment.
Après effectivement, je suis peut être tout pourri en démonstration, mais au moins, je parle de ce que je connais.-
[+] [^]Re: Bon bon bon
Posté par briaeros007 () le 21/07/2008 à 12:02. (lien). Évalué à -2.J'ai rien à démontrer moi,
Juste après avoir dis "Moi je répondais juste pour montrer que"
Quand tu dis je suis pas un marketeux, je suis technique, jusqu'au cou,, je te rassure : tu peux te reconvertir, parce que ce contredire d'un post sur l'autre, tu semble fin pret pour le marketing.
Je ne suis volontairement pas trop rentré dans la technique, bah parce qu'on ne parle pas de technique ici non?
Pourquoi tu veux parler de "technique". Avoir une approche marketing c'est dire "on est les meilleurs". Mais avoir une approche "normal" ne veut pas dire "alors le pointeur X va allouer un truc sur le heap à travers le trampoline".
Je peux parler "marketing" en ayant un langage technique (style "ne pas trop parler" de quelques "inconvénients"... c'est d'ailleurs l'un des buts des ingénieur avant vente).
Et je peux parler normalement sans parler "technique".
Ex con : on est sur un truc qui est "le probleme du suivi de ms pour la gestion de la compatibilité avec mono". Ca sert à quoi de dire "non mais ce langage est génial" ?
A te justifier de travailler sur mono ? Tu fais ce que tu veux.
Donc oui, une partie de Mono est «condamnée» à suivre ce que fait Microsoft.
Et c'est ce que reprochais patrick_g, à ce que j'en ai compris.
Et puis perso je trouve pas ça forcément mal, .net est à mon avis un des projets les mieux pilotés et les mieux pensés de Microsoft.
Mon avis est qu'ils auraient mieux fait d'essayer de faire des librairies java ou autres trucs du même acabit plutot que d'essayer tout le temps de tout réinventer/concurrencer java.
Et là je viens de vendre mon âme au diable.
Tu fais ce que tu veux, tu es grand. Et travailler pour novell ou ms ne fait pas de toi un "vendu" ou un "diable" (d'ailleurs les diablotin c'est plutôt bsd ;)).
Et si des gens y trouvent leur plaisir, je vois pas en quoi c'est dérangeant.
J'ai dis que c'était forcément dérangeant ?
Je croyais que tu étais "technique jusqu'au cou", alors pourquoi tu parle de trucs que je n'ai pas dis ?
Un technique c'est pas un gars qui s'arrête aux faits normalement ?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par Jb Evain (page perso, ) le 21/07/2008 à 12:30. (lien). Évalué à 4.Mais enfin. J'ai jamais dis qu'on était les meilleurs ou quoi que ce soit. Par contre je pense clairement que .net, et par conséquent, Mono, est une très bonne plate-forme de développement. Certainement pas adapté à tous les usages, mais assez large pour faire pas mal de choses intéressantes.
Ex con : on est sur un truc qui est "le probleme du suivi de ms pour la gestion de la compatibilité avec mono". Ca sert à quoi de dire "non mais ce langage est génial" ?
A te justifier de travailler sur mono ? Tu fais ce que tu veux.
Excès d'enthousiasme pour un truc qui me passionne ? Je n'ai certainement pas à me justifier, j'ai un boulot qui me passionne, tout va bien pour moi, merci.
Qu'on me reproche d'être trop enthousiaste, d'accord. J'avais prévenu, je ne suis pas forcément objectif. Mais si je peux montrer et expliquer mon point de vue, je ne me sens pas le besoin de démontrer par A + B que j'ai raison.
Je ne suis pas un évangéliste, je ne suis pas ici pour vous convertir à Mono.
Mon avis est qu'ils auraient mieux fait d'essayer de faire des librairies java ou autres trucs du même acabit plutot que d'essayer tout le temps de tout réinventer/concurrencer java.
Ça c'est oublié les problèmes juridiques qu'il y a eu entre Microsoft et Sun. Et que Microsoft voulait faire évoluer le langage et la plate-forme, et que ça n'allait pas à Sun.
Un technique c'est pas un gars qui s'arrête aux faits normalement ?
Alors je ne suis pas juste un technique :) Parce que je le veuille ou non je mets beaucoup d'affect dans mon travail. Parce que c'est pas juste un boulot pour moi, ce que je fais.
Mais sentez vous libre de me reléguer au rang des sales fan-boy au côté d'Iznotgood :)
J'ai dis que c'était forcément dérangeant ?
Toi non, enfin je sais plus, mais c'est quand même ce qui est reproché à Mono, que des gens l'utilisent pour créer des applications libres, et que ce ne soit pas juste utilisé comme Wine.
Donc oui, une partie de Mono est «condamnée» à suivre ce que fait Microsoft.
Et c'est ce que reprochais patrick_g, à ce que j'en ai compris.
Oui nan mais je comprends le reproche et la crainte qu'on peut avoir. Mais j'ai le droit de ne pas la trouver fondée.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, ) le 21/07/2008 à 14:12. (lien). Évalué à 3.J'ai rien à démontrer moi,
Juste après avoir dis "Moi je répondais juste pour montrer que"
http://fr.wiktionary.org/wiki/montrer
http://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9montrer
Ce sont deux verbes ayant des sens différents. Merci d'avoir joué.-
[+] [^]Re: Bon bon bon
Posté par briaeros007 () le 21/07/2008 à 14:33. (lien). Évalué à -1.ce sont deux verbes qui ont des sens proches, voir très proches dans la présente discussion.
En effet le sens de "faire voir" ne peut marcher avec la phrase de
Moi je répondais juste pour montrer que non, Mono n'est pas pieds et poings liés à Microsoft.
Sachant qu'il répondais justement à une critique indiquant que mono était (plus ou moins) pied et point lié, si il s'agit juste de dire (faire voir) exactement l'inverse de la première proposition, cet intérêt est nul.
Il faut apporter des arguments (qu'il a fait), et cela se rapproche donc intrinsèquement de ta seconde définition.
Savoir lire une définition c'est bien ... savoir comprendre une phrase et les mots qui la compose, dans son contexte c'est mieux.
j'ai rechercher rapidement synonyme démontrer , dans google.
Premier lien :
http://www.mediadico.com/dictionnaire-synonymes.asp/synonyme(...)
On a comme synonyme :
établir,[...], montrer, [...] affirmer, argumenter, étayer.
Merci d'avoir perdu.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]typo
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 21/07/2008 à 10:27. (lien). Évalué à 10.
ce qui fait que, si je ne suis définitivement pas partial,
En fait c'est le contraire, partial signifiant qu'on a un partie pris. Donc tu es définitivement pas impartial, ou tu es définitivement partial.
Mes 2 cents.-
[^]Re: typo
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[^]Re: typo
Posté par Jb Evain (page perso, ) le 21/07/2008 à 10:40. (lien). Évalué à 3.Tout à fait, j'ai confondu (avec celle qui sourit pas). J'ai du partir sur objectif, et repartir sur partial je pense. Toutes mes confuses :)
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par ß ß () le 21/07/2008 à 18:10. (lien). Évalué à 10.Avant d'aller plus loin, je crois bon de souligner que je travaille pour Novell, dans l'équipe Mono.
Avant toute chose, merci de ta franchise.
À mon tour d'être franc :
Plus j'écris, plus je me dis que tu n'as pas compris comment marche Mono en fait. Comme beaucoup de monde, et c'est dommage.
Je dois faire partie de ces personnes.
Je n'arrive pas à comprendre mono, je n'ai jamais pu, je ne sais pas si je pourrai un jour. Pourtant j'essaye. Quand je vois tant de gens encenser mono, je me dis qu'il doit y avoir une raison. Et puis c'est un peu humiliant de se sentir aussi bête. J'aimerais bien comprendre vos points de vue moi aussi.
J'ai même faillit être convaincu par ton post, mais tu as parlé de l'EMCA et de samba et franchement là j'ai été plus que septique. Je vait détailler plus bas. Mais continuons sur mon incapacité à comprendre.
Depuis le début je n'arrive pas à saisir. Je ne comprends même pas comment l'idée à pu germer dans le cerveau de certains développeurs d'implémenter quelque chose qui vient de MS. À l'époque quand même (mi-2004), l'époque n'était pas vraiment à l'entente cordiale. Tout ceci se déroule dans un climat de fort lobying pro/anti brevets logiciels (je vous laisse deviner dans quel camp est MS). C'est également l'époque où MS, comme pour donner des exemples à ses détracteurs, dépose des brevets stupides comme le double clic/clic droit pour PDA, tente de breveter des techniques pour écrire du XML ou encore brevette (par erreur) la technique agricole pour des pommes [1], prouvant que MS peut breveter n'importe quoi sans que ce soit contrôlé. On sort également de l'affaire SCO dans laquelle MS a pas la suite été reconnu comme n'étant pas tout à fait étranger à toute cette histoire. C'est également le moment où MS lance sa campagne de FUD get the facts. Enfin une de ses campagnes, celle ci était à ma connaissance la première. Quelques mois plus tôt, MS annonçait vouloir faire payer l'utilisation de FAT pour les partitions et poussait également le TCPA/Palladium dans les PCs.
Tout ceci évidemment en plus de l'habituel (vente liée, abus de position dominante, etc.)
D'où mon interrogation, comment peut-on faire une seconde confiance à une telle société ? Comment ne pas être parano et chercher des scénarii plus ou moins probables ? Il n'y a pas besoin de chercher bien loin :
* MS attend que mono soit utilisé jusqu'à un certain seuil critique, puis demande des royalties faute de quoi, il porte plainte pour violation de brevets ?
* MS implémente sciemment sa propre spécification de manière érronnée. Mono ne fonctionne pas comme l'implémentation de MS. MS peut alors affirmer "l'un des deux implémentations est fausse. Voire les deux. Sachant que c'est nous qui avont fait les specs, qui selon vous a une mauvaise implémentation ?". Même si MS ne le dit pas, il est trop facile pour quelqu'un de non averti de le penser tout seul.
Ce n'est pas comme si MS avait implémenté de manière correcte son propre format rtf...
nous avons notre mot à dire quand ils décident de standardiser ce sur quoi ils bossent à l'ECMA
À quel moment avez vous votre mot à dire ? Quand MS propose son draft à l'ECMA ? Est ce que ça sous entend que MS ne peux pas imposer ses idées à l'ECMA de la même manière qu'il est impensable qu'ils imposent leurs idées à l'ISO (hrhrhrhr, pardon, c'était facile).
Et donc quand C# 4 va sortir, on va travailler à le supporter (comme Samba travaille à supporter continuellement les nouveautés). Pour que les gens puissent continuer à porter leurs application sous Linux.Samba, c'est un très bon exemple. C'est vraiment quelque chose que j'excècre. Ok ça peut être pratique dans certains cas, comme roue de secours. Mais ce n'est que ça rien de plus. L'objectif est (pour moi en tout cas) que tout ça disparaisse à terme, comme les blobs (flash, nvidia, etc.), comme wine, ndiswrapper etc.
Bref, encore une fois, beaucoup de «Oh Mon Dieu Encore Un Truc Qui Prouve Que Mono Et Miguel C'Est Le Mal», sans fondement.
Je ne sais pas si je t'ai donné quelque chose que tu considères comme des "fondements" ou si tu pense que je n'ai dit que des anneries. C'est ton choix et je le respecte. De mon côté ma vision n'a pas évoluée.
Par ailleurs, selon moi toujours, le fait que Novell ait fait un accord avec MS ne la rend pas très crédible en tant que "garante de l'ouverture-quoi-qu'il-arrive" vis à vis de MS. Peut être que sans ça j'aurais réussi à ouvrir un peu plus mon esprit, mais décidément je n'y arrive pas. Autant je me méfie de MS, autant je n'ai plus confiance en Novell.
D'ailleurs c'est pour ça que j'ai supprimé gnome (en partie. L'autre partie, c'est que j'ai découvert en même temps que KDE c'est beau). La dépendance à mono est quelque chose que je n'envisage pas. On va me dire que rien n'est indispensable dans gnome en mono, mais c'est un argument un peu faible.
Si je ne dois pas utiliser beagle par exemple, ce sera kat. Dans ce cas, je dois charger plein de libs QT. Si c'est le cas, pas la peine d'avoir plein de libs gtk. Au moins je suis sûr que tout ce que j'ai sous KDE est libre et éthiquement acceptable pour moi.
[1]http://news.zdnet.co.uk/software/0,1000000121,39153425,00.ht(...)
http://www.freepatentsonline.com/PP14757.html-
[^]Re: Bon bon bon
Posté par Jean B () le 21/07/2008 à 19:55. (lien). Évalué à 6.Je n'apporte rien au film, mais je me permet de mettre en lumière cette phrase.
Au moins je suis sûr que tout ce que j'ai sous KDE est libre et éthiquement acceptable pour moi.
Si on m'avait dit ça à l'époque du Qt/KDE "sapucépalibre"...
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Albert () le 21/07/2008 à 20:22. (lien). Évalué à 10.Le truc rigolo c'est que Miguel De Icaza a lance le projet Gnome car QT etait pas libre mais pour .NET ce genre de consideration ne le gene plus beaucoup.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 21/07/2008 à 20:34. (lien). Évalué à 1.Miguel a simplement basculé du coté obscur de la force
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par boklm (page perso, ) le 22/07/2008 à 12:48. (lien). Évalué à 4.Miguel est un grand fan de Microsoft depuis pas mal de temps.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 20:42. (lien). Évalué à 1.La spec est dispo, standardisee, libre de brevets et donc librement implementable.
Bref, elle est libre.
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par Albert () le 21/07/2008 à 20:24. (lien). Évalué à 2.Si je ne dois pas utiliser beagle par exemple, ce sera kat. Dans ce cas, je dois charger plein de libs QT. Si c'est le cas, pas la peine d'avoir plein de libs gtk. Au moins je suis sûr que tout ce que j'ai sous KDE est libre et éthiquement acceptable pour moi.
Euh kat c'est mort maintenant on parle de strigi et nepomuk :)
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[^]Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2008 à 20:36. (lien). Évalué à 1.* MS attend que mono soit utilisé jusqu'à un certain seuil critique, puis demande des royalties faute de quoi, il porte plainte pour violation de brevets ?
C# est standardise, avec une politique de couverture de brevets tres claire, bref c'est impossible tant que Mono suit le standard.
* MS implémente sciemment sa propre spécification de manière érronnée. Mono ne fonctionne pas comme l'implémentation de MS. MS peut alors affirmer "l'un des deux implémentations est fausse. Voire les deux. Sachant que c'est nous qui avont fait les specs, qui selon vous a une mauvaise implémentation ?". Même si MS ne le dit pas, il est trop facile pour quelqu'un de non averti de le penser tout seul.
La spec est standardisee et publique, partant de la n'importe qui peut aller verifier et voir qui a raison et qui a tort.
Maintenant si tu t'in
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