Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Journal : Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 06 avril 2005Je l'ai mis en ligne ici:
http://perso.limsi.fr/pointal/Constitution_revelateur_du_canc.pdf(...)
Au passage, j'avais récupéré une version de la constitution formatée pour tenir sur quelques pages (petits caractères), si ça peut dépanner quelqu'un qui veut la lire:
http://perso.limsi.fr/pointal/projet-constitution-europenne.pdf(...)
Bonnes lectures...
Laurent.
> Lire le journal (201 commentaires, moyenne: 2).
Correction
Sur la Turquie, il explique pourquoi, au niveau du droit, la décision de consultation nationale décidée pour l'entrée de la Turquie dans l'europe n'a aucune valeur (cf page 3).
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[^]Re: Correction
Posté par Matti () le 06/04/2005 à 15:55. (lien). Évalué à 1.En lisant la page 3, j'y ai, au contraire, vu une valeur concernant cette consultation nationale : certes seuls les 25 représentants de pays décideront de l'entrée de la Turquie si la constitution passe mais je vois mal le représentant de la France dire "oui" si à un référendum public, par exemple, 80% de "non" en France.
S'il est censé représenter le pays, je le vois mal le contredire.-
[^]Re: Correction
Posté par Pro_TCE () le 07/04/2005 à 10:49. (lien). Évalué à 0.J'aime bien les gens qui se disputent pour savoir si le TCE est un traité ou une constitution; C'est comme de discuter du sexe des anges..
Bon, il est clair que Chirac n'aurait jamais dû faire passer le TCE avec un référundum. C'est une question trop importante pour que le peuple puisse convenablement prendre la moindre décision. Déja que pour les élections normales le peuple fait n'importe quoi..
Personellement, je pense que le TCE va accroitre la flexibilité de cet espace business qu'est l'Union, et donc accroitre le pouvoir d'achat.
L'entré de nouveaux pays, et notemment de la Turquie, est le signe d'une ouverture vers le reste du monde sous développé qui ne peut que profiter à nos entreprises en leur fournissant de la mains d'oeuvres a prix cassé. C'est ainsi que nous pourrons concurencer veritablement les USA -qui font la même chose avec le Mexique, je le rappel.
Certes, il faut s'attendre à quelques petits changement dans le formatage des services publics. Mais ils sont en cours depuis 20 ans, et plus probablement à cause des investissement en capitaux pour les immigrés -par ailleur excellente source de productivité- qu'à cause de l'Europe proprement dit. De toute façon, il y a trops de fonctionnaires en France, et l'Europe va nous aider à dégraisser les Services Publics. Grâce au gain de productivité, les usagers n'y perdront rien. Certes, pour les pauvres, les miséreux, l'état sera encore la pour distribuer des RMI. C'est se mission sociale principale, et personne ne veut la remettre en cause. Mais pour les 59 autres millions de français, le marché de l'Union est un formidable marché à conquérir. Ce challenge devrait exiter les salariés français, je trouve.
Car le marché (dont les gens, donc c'est la démocratie directes) va décider quel est le meilleur pays, pour sa formation, ses impôts, sa politique de dépense sociale, ses infracstructures, etc.. Cela va être trés enrichissant -dans les deux sens du mot. Pourquoi alors vouloir se couper de la modernité en votant "non" le 29 Mai ? Nous ne sommes plus au moyen age ou la ville de machin avait une frontiére et des droits différents de la ville des truc. Tout doit circuler, les hommes, les Capitaux, (cad les entreprises), les services et les biens. D'ailleur je ne comprend rien de l'enervemant sur Bolkestein. C'est dans le traité de Rome !
Une caserole produite en Turquie suis les Loi turque. Idem pour un logiciel. Ou est le probléme ? Grace à la dérégulation des bien, le pouvoir d'achat français à augmenté de 30% ! Et bien cela sera pareil pour les services. D'ailleur, si un informaticien français coute 5 informaticiens Turques, c'est qu'il vole ses clients -car l'argent ca vient toujours du travail de quelqu'un. C'est évident que pour le client il vaut mieux avoir des informaticiens Turques (ou d'ailleur) et moins cher. Comment peut on même en discuter ? Certes cela pose un probléme à l'informaticien français, qui doit s'alligner sur la concurence. Mais c'est bien ce qu'on fait les ouvriers français depuis 20 ans, et ils sont toujours là ! Et puis de toute façon c'est plus égalitaire. Les salaires dans toute l'Union vont connaitre une diminution des inégalités, et ca le peuple de gauche devrait le soutenir plutôt que d'être égoiste et de voter non.
Bref, étendre l'espace business de l'Union pour un capitalisme assumé de progrés social de croissance économique, voila pourquoi il faut absoluement voter Oui le 29 Mai.
Ceuxqui sont contre sont des gens d'un autre temps, des archaique frileux, adepte de la france repliée sur elle même, contre l'ouverture à l'autre et la solidarité économique avec les pays pauvres, contre les étrangers, les immigrés, contre le progrés, bref, s'ils n'étaient pas si stupide on pourrait dire que ce sont des fascistes.
Refusons le vote FN et de ses alliés objectifs !
VIVE LE TCE !-
[^]Re: Correction
Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 07/04/2005 à 11:10. (lien). Évalué à 3.pro_TCE :"C'est une question trop importante pour que le peuple puisse convenablement prendre la moindre décision"
Ce que j'aime dans l'argumentation de certains pro c'est le :
les gens sont trop cons, faut décider à leur place, en fait, ils veulent tellement ce tce, qu'ils sont pret à l'imposer de force.
De la à rejoindre l'analyse du prof qui dit que c'est une dérive totalitaire, il y a un pas que je franchis allègrement à chaque fois (presque) que je lis un post des quelques fanatique du tce.
les pro-non sont des cons (moi y compris)
la décision est trop importante pour la laisser au peuple
les politiques qui disent non sont soit des fachos, soit des parias qui quittent leurs partis.
Il n'y a jamais quelqu'un de bien et intelligent qui soit pro-non.
Ces méthodes me semblent très très loin de cette soit disante démocratie.
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[^]Re: Correction
Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 07/04/2005 à 11:03. (lien). Évalué à 1.Cela ne les dérange pas du tout :
regarde le danemark et les brevets.
C'est ce que dénonce ce texte : un désacouplement entre le pouvoir et le peuple. Et je trouve que tous les politiques pronnent l'Europe car ils ont baissés les bras devant la tache qu'il faut mettre en oeuvre.
ils n'ont pas le courage de se mettre à l'ouvrage, mais plutôt que de changer de métier, ils ont décidés de garder la place (qui doit donc être bonne) et reportent le problème sur l'Europe (laissons là décider à notre place pour le bien de tous). Comme cela ils ne sont ni responsables (c'est la commission européenne), ni coupables (on doit appliquer le texte en France), mais bien entendu PAYES de la même manière.
Si l'europe est si bonne que cela, on a un parlement européen, une commission, pourquoi entretenir encore 2 assemblés de branleurs en France ?
Pourquoi ces charmants menteurs ne proposent pas une réduction des sièges aux assemblés, sénat, commissions diverses et variées ?
Je suis contre cette Europe, mais si on me dit : on transfère TOUT au niveau de l'europe : plus de politiques en france, mais que des européens, avec un vote de l'assemblé européenne régulièrement, assemblé qui élit un gouvernement (commission) alors OUI je vote demain pour cette europe avec une constitution plus neutre, pour que les peuples, par leurs votes, puissent décider des orientations de la politique européenne.
Mais non, ces fiéfés menteurs veulent garder leur place au chaud, à gesticuler et mentir en chantant un "confiance, faites moi confiance, nous ferons doucement, vous ne sentirez rien, il y a la place de passer."
hervé-
[+] [^]Re: Correction
Posté par Pro_TCE () le 07/04/2005 à 11:38. (lien). Évalué à -1.Tu n'as pas tort.
Mais n'oubli pas que si le parlement élis le gouvernement, le gouvernement doit alors avoir le pouvoir de dissoudre le parlement.
C'est comme cela partout. Mais ca pose des problémes d'organisation, vu que c'est 25 pays qui alors devraient voter.-
[^]Re: Correction
Posté par sandrake () le 07/04/2005 à 12:05. (lien). Évalué à 1.N'importe quoi ! en France le gouvernement n'a pas le droit de dissoudre le parlement.
Le président de la République nomme le chef du gouvernement, le parlement peut voter une motion de censure pour s'opposer à ce gouvernement, mais seul le président peut dissoudre le parlement.-
[+] [^]Re: Correction
Posté par Pro_TCE () le 07/04/2005 à 12:12. (lien). Évalué à -1.Le gouvernement est AU ORDRE du président.
Donc dissolution direct possible.
Mais prenons l'angleterre si tu préféres, berceau de la démocratie.
Blaire vient justement de dissoudre le parlement..
Bref, il et normal qu'à un pouvoir (censure du gouvernement) il existe un contre pouvoir (disolution du parlement). Ca s'appel equilibre des pouvoirs. Si le parlement est en lutte contre le gouv, il y a disolution, et c'est alors à l'electeur de trancher. Sinon, c'est que ce n'était que de la gesticulation médiatique démagogique, mais qu'au fond, le parlement soutient le gouv.-
[^]Re: Correction
Posté par sandrake () le 07/04/2005 à 12:18. (lien). Évalué à 1.Encore n'importe quoi ! Quand il y a cohabitation, le gouvernement n'est pas aux ordres du président !
Et je ne sais pas d'où tu sors que l'Angleterre est le berceau de la démocratie...
De plus, il n'y a pas équilibre des pouvoirs, mais séparation des pouvoirs (législatif, exécutif et judiciaire).-
[+] [^]Re: Correction
Posté par Pro_TCE () le 07/04/2005 à 14:24. (lien). Évalué à -1."Quand il y a cohabitation, le gouvernement n'est pas aux ordres du président !"
Situation exceptionelle. Qui d'ailleur n'empéche pas de dissoudre.
" je ne sais pas d'où tu sors que l'Angleterre est le berceau de la démocratie"
Si tu ne le sais pas, je n'y suis pour rien.
La grande charte date tout de même de 1215, mais bon..
"De plus, il n'y a pas équilibre des pouvoirs, mais séparation des pouvoirs "
Les deux. Car ils agissent l'un sur l'autre. Donc il faut que leur moyen d'action réciproque soit équilibrés.-
[^]Re: Correction
Posté par sandrake () le 07/04/2005 à 14:43. (lien). Évalué à 1."Quand il y a cohabitation, le gouvernement n'est pas aux ordres du président !"
Situation exceptionelle. Qui d'ailleur n'empéche pas de dissoudre.
Au risque de me répéter : c'est le président qui peut décider de dissoudre le parlement, pas le gouvernement.
La grande charte date tout de même de 1215, mais bon..
La démocratie a été inventée par les grecs au 5e siècle avant Jésus Christ.
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Hum
J'ai trouvé cette lecture très pertinente. Elle ne m'a pas "convaincu", puisque je l'etais déjà, mais je pense qu'elle peut réellement en convaincre d'autres... je fais suivre a tous mes contacts :)
le python, c'est bon
Merci
Merci pour ce journal qui m'a permis de découvrir ce texte qui m'a un peu ouvert les yeux sur le pourquoi je me devais de lire cette constitution (ou du moins essayer d'en lire une partie), pour me faire ma propre opinion.
Etant plutôt indécis jusqu'à présent (sans compter que je ne sais pas si j'ai le droit de voter en étant expatrié), je regardais l'agitation autour de cette constitution de loin : je comprends maintenant mieux cette agitation.
<mon avis>
Même si c'est un peu loin des logiciels libres, l'importance toute sauf relative de l'Europe sur ces derniers par exemple justifie, ma fois, ce "spam" européen ici.
</mon avis>
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[^]Re: Merci
Posté par Bertrand D () le 08/04/2005 à 12:24. (lien). Évalué à 2.sans compter que je ne sais pas si j'ai le droit de voter en étant expatrié
Tu as le droit de voter, mais à condition d'être inscrit sur la liste électorale du Consulat dont tu dépends. Voici un lien qui devrait t'aider :
http://www.diplomatie.gouv.fr/etrangers/vivre/elections/index.html(...)
Normalement, seules les élections régionales ne sont pas organisées à l'étranger. Le référendum étant national, il devrait être possible de voter depuis l'étranger.
En revanche en vérifiant cette information, je me suis rendu compte que je ne vais peut-être pas pouvoir voter ! Je suis immatriculé au Consulat de Londres mais à la lecture du texte, j'ai l'impression que l'immatriculation n'entraine pas automatiquement l'inscription sur les listes électorales. Damned !
Bref, si tu n'es pas inscrit, il est de toute façon trop tard puisqu'il faut le faire avant la fin de l'année qui précède.
merci
Je ne puis rien dire de plus.
Enfin un texte qui démontre clairement ce que nombre de ceux qui trollent en non contre la constitution pressentent sans pouvoir mettre de mots dessus :
La procédure brevets logiciels a été le détonnateur dans cette communauté car elle a montré l'effet de
- la non séparation des pouvoirs
- l'imposition par les puissants
- l'abdication des politiques.
Comment peut on encore croire en un système politique (gauche et droite) qui pousse à cela ?
est-on déja arrivé à " l'insurrection est pour le peuple et pour chaque portion du peuple le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs" ?
art 35 déclaration des droits de l'homme.
Cela me donne des envies révolutionnaires : embastillons les politiques malhonnètes et les journalistes vendus.( on me dit dans l'oreillette qu'ils ne sont pas malhonnètes ou vendus, mais trop cons pour comprendre)
hervé
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[^]Re: merci
Posté par fleny68 () le 06/04/2005 à 14:15. (lien). Évalué à 3.art 35 déclaration des droits de l'homme.
Un minimum d'honnêteté intellectuelle oblige quand même à signaler que cet article 35 n'est ni dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1798, ni dans celle (préambule de la constitution française, mais pas du TCE) de 1948[2], ni dans la convention européenne des droits de l'homme[3].
Il s'agit d'un article de la éclaration des droits de l'homme de 1793[4].
[1]http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l%27Hom(...)
[2]http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_universelle_des_droit(...)
[3]http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_europ%C3%A9enne_des_droits_(...)
[4]http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l'Homme(...)--
Non, rien-
[^]Un minimum d'honnêteté intellectuelle ?
Posté par bobo () le 07/04/2005 à 08:55. (lien). Évalué à 1.Un minimum d'honnêteté intellectuelle ? T'y va un peu fort, non ?
Ceci dit les précisions que tu apportes sont intéressantes (à plusieurs points de vues). Le fait que ce point n'est pas été repris par la suite n'est-il pas révélateur d'une révolution confisquée ? De nos jours encore, quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection n'est-elle pas, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ?
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[^]Re: merci
Posté par Pro_TCE () le 07/04/2005 à 11:00. (lien). Évalué à 0."Enfin un texte qui démontre clairement ce que nombre de ceux qui trollent en non contre la constitution pressentent sans pouvoir mettre de mots dessus"
Ce qui se concoit bien s'énonce clairement. Tu es contre le TCE sans Raison, et la tu à trouvé un argumentaire permettant de te donner l'illusion d'avoir le mondre argument. Tu es donc irrationnel et tu rationalise ton irationnalité. Mais avec moi, ca ne prend pas.
D'ailleur sur les brevets logiciels, la Volonté Générale s'est exprimé. Etre contre c'est être contre la Volonté Générale, c'est donc avoir tort et anti-démocrate. (Seul les représentants élus disent la Volonté générale, et personne d'autre).-
[^]Re: merci
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 07/04/2005 à 11:35. (lien). Évalué à 1.Ce qui se concoit bien s'énonce clairement.
Bon, ben alors le TCE se conçoit mal.
Seul les représentants élus disent la Volonté générale, et personne d'autre
En l'occurence, pour ce qui est des brevets logiciels, les représentants élus (du parlement Européen) ont voulu très largement les limiter, et les représentants non élus (Commission Européenne et Conseil des Ministres) ont zappé la "Volonté Générale".
A moins qu'il ne manque un smiley quelque part.-
[+] [^]Re: merci
Posté par Pro_TCE () le 07/04/2005 à 11:41. (lien). Évalué à -3.Arf !
Le conseil des ministre ne serait pas élus !?
Mais alors suprimons les législatives et les présidentielles !
Et la commission, elle n'a pas été elus justement par le parlement européen ?
Il faut tout de même éviter de raconter n'importe quoi.-
[^]Re: merci
Posté par Jiel () le 07/04/2005 à 12:39. (lien). Évalué à 2.
Le conseil des ministre ne serait pas élus !?
Bah non.
Et la commission, elle n'a pas été elus justement par le parlement européen ?
Non, seul le président de la commission est élu. Le reste de la commission est désigné par le conseil. Le parlement peut refuser en bloc mais ne peut récuser un seul des membres.-
[+] [^]Re: merci
Posté par Pro_TCE () le 07/04/2005 à 14:32. (lien). Évalué à -1.Désolé d'apprendre donc que les ministres de la france ne sont pas élus !
Arf, à qui veux-tu sérieusement faire croire cela ??
"Le parlement peut refuser en bloc mais ne peut récuser un seul des membres."
Donc il est bien élus par le conseil ET par le parlement. CQFD.
PS : un organe collégiale comme un gouvernement ou la commission et forcement solidaire (un des membres ne peut pas faire une politique contraire à celle d'un autre. Donc la responsabilité est collective; donc l'election est collective. Quand à l'election direct ou indirect, via la désignation + vote des député pour notre gouvernement, elle est parfaitement démocratique, et le gouv est évidement légitime.
Par contre on peut s'interroger sue la légitimité des fonctionnaires, qui en france ne sont pas élus.-
[^]Re: merci
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 07/04/2005 à 14:56. (lien). Évalué à 3.
Désolé d'apprendre donc que les ministres de la france ne sont pas élus !
Arf, à qui veux-tu sérieusement faire croire cela ??
haem haem...
C'est du troisième degré ?
Les ministres Français sont nommés par le cherf du gouvernement, lui même choisi par le chef de l'Etat.
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consternant
Le TCE n'est pas révisable selon lui. Il est plus facilement révisable que le traité de Nice. Mais évidemment il oublie de le dire.
Après il y a une tripotée d'argument car il considère que le traité établissant une constitution pour l'Europe est une constitution "classique". Le TCE n'est pas une constitution classique. Il dit que le TCE fait 852 pages car il compte aussi les annexes.
J'arrète, il y a des tonnes conneries. Ça va me bouffer un temps montre pour démonter ce torchon.
Bon, il faut se faire une raison. Vu comme c'est parti, vu que les gens préfèrent les articles tonitruant à la lecture du traité, vu que les gens n'ont aucune considération envers leur représentant, le "non" va gagner en France.
Le 29 mai sera triste et la suite sera minable.
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[^]Re: consternant
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 06/04/2005 à 09:35. (lien). Évalué à 7.
J'arrète, il y a des tonnes conneries. Ça va me bouffer un temps montre pour démonter ce torchon.
Dommage c'est justement ce qui est demandé aux partisans du OUI : d'argumenter.-
[^]Re: consternant
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 06/04/2005 à 10:03. (lien). Évalué à 6.Heuu, là t'buses un peu. un tel déni devrait te rentre honteux, sur plusieurs générations, même.
Ces dernier temps, fabb a quand même usé de son temps pour décortiquer point par point le TCE.
A chaque bout du TCE cité hors de son contexte par des exités pro-non, fabb prend le contrepied, et analyse l'article entier et prouve encore une fois qu'un bout de phrase sorti de son contexte est un argument trompeur, débile et manipulateur.
A chaque fois qu'un article parait, écrit par un des grands profiteur du flou du TCE (entre parenthèse, entretenu par ces même pro-riendutout), fabb te balance des arguments construits.
C'est quand même dingue. Plus je lis les journaux sur le TCE, plus je constate :
-certains ont des arguments construits et font des recherches, avec un débat instructif
-beaucoup moinssent, balance des petites phrases assassines et mesquines (derrières lesquelles ils se réfugient pour masquer leur non connaissance du traité).
Combien en sont encore à suivre les critiques d'ATTAC sur le TCE, pourtant magistralement démonté sur la place publique et décrié comme une manipulation digne des périodes les plus sombre de l'histoire ?
Franchement, dire
Dommage c'est justement ce qui est demandé aux partisans du OUI : d'argumenter.
c'est avoir de la merde dans les yeux.
Ce sont plus les pro-nons qui n'ont pas d'arguments (attention, je fait ici une généralité simplificatrice. j'entends que beaucoup de commentaires pro-non sont vides et mesquins comparés aux argument de fabb).
Je comprends que fabb ai envie de se soulager sur les raies de certains.
Moi, je dis :
Dommage c'est justement ce qui est demandé aux partisans du NON : d'argumenter.-
[^]Re: consternant
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 06/04/2005 à 12:21. (lien). Évalué à 5.Je n'ai pas dis que fabb n'a pas argumenté sur ce site. Je dis juste que faire un article qui descend les arguments de ce PDF en le publiant de même et en le faisant circuler ça serait bien.
Tout le monde ne lit pas linuxfr et il y a eu plus de débats sur le TCE sur linuxfr qu'il n'y en a eu à la TV, à la radio ou dans les magazines :)
Même les pro-oui dans l'émission "C dans l'air" ont avoué que pour l'instant les pro-oui n'avait pas apporté d'arguments et se contentaient de dire du mal des pro-non qui pendant ce temps ont massivement analyé le texte ligne par ligne. J'attend une analyse similaire du coté des pro-oui publié massivement et pas entre nous les geeks :)-
[^]Re: consternant
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 06/04/2005 à 12:30. (lien). Évalué à 2.Je conçois .
Mais c'est juste indélicat de faire ce commentaire incisif justement sur une remarque de fabb.
Comme dit quelque part sur cette page, il a déjà du passer des dizaines d'heures à contrebalancer un certain nombre d'articles. Et vu les réponses assassines qu'il a en retour, je comprends qu'il s'énerve.
Il est aussi exagéré de poster un journal avec des liens, puis de mettre en commentaire, 10 minutes plus tard: "oh ben ils sont où les arguments du oui ???", alors que tu le dis toi même, linuxfr est un exemple de débat et regorge d'arguments.
Bref, mauvais commentaire à la mauvaise place = énervement du pauvre fabb.
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[^]Re: consternant
Posté par popopo333 () le 06/04/2005 à 09:40. (lien). Évalué à 1.toujours est il que personne n'a su m'expliquer ce qu'il y avait dedans donc a partir de la c'est non....
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[^]Re: consternant
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 09:52. (lien). Évalué à 5.http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
http://www.constitution-europeenne.org/(...)
Mais si t'es con et que tu ne sais pas te servir du web, j'y peux rien.
Moinsez-moi encore.
Je m'amuse déjà du non. Après le non, quand rien va se passer (rester sous le traité de Nice qui est pire que le TCE) ou qu'on va être "viré" de l'Europe qui continura son bonhomme de chemin sans nous (je préfère ça à l'Europe qui reste sous le traité de Nice pour 10 ans au moins), les pro-non devront s'expliquer et nous dire pourquoi le "non" salvateur qu'il nous ont promis est de la pure connerie et pourquoi ils nous ont volontairement mis dans la merde.
Les partenaires européens ont une formidable occasion de se débarraser de l'emmerdeuse France. Sûr que si la France ne change pas d'avis (revient au "oui"), ça va sérieusement les travailler.
On aura peut-être l'allemagne pour nous défendre. Les autres vont vite retourner leur veste pour ne pas se trainer un boulet.-
[^]Re: consternant
Posté par alenvers () le 06/04/2005 à 10:55. (lien). Évalué à 2.>qu'on va être "viré" de l'Europe qui continura son bonhomme de
>chemin sans nous (je préfère ça à l'Europe qui reste sous le traité de
>Nice pour 10 ans au moins),
Si ça se passe comme ça je me fais nationaliser français. C'est juré c'est promis !
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[^]Re: consternant
Posté par Matthieu MARC () le 06/04/2005 à 12:05. (lien). Évalué à 5.Fabb , en fait ce qu'il faut que tu comprennes, et que d'autres comprennent également, c'est que beaucoup ne se sentent pas capable de lire une constitution. Moi en premier.
Je vais la lire, comprendre les mots, les phrases, mais je ne vais peut-être pas arriver à saisir les enjeux , les implications, ce parce que je ne connais pas le et les sujets.
Donc ce que j'attends, et d'autres également, c'est d'avoir l'avis de personnes, comme toi par exemple, qui sont calés sur le sujet, qui comprennent les enjeux et peuvent nous les expliquer.
Voila, c'est un peu si tu demandais à ma grand-mère d'avoir un avis sur les brevets logiciels, alors qu'elle n'y connait rien en informatique. Elle ne va pas comprendre les enjeux et pourra peut-être dire : "bah, c'est bien les brevets, ça aide les entreprises....", ou autre.... (bon, ne pensez pas que ma grand-mère est pro-brevet !)
Voila voila.-
[^]Re: consternant
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 12:17. (lien). Évalué à 1.> Fabb , en fait ce qu'il faut que tu comprennes, et que d'autres comprennent également, c'est que beaucoup ne se sentent pas capable de lire une constitution. Moi en premier.
Certe. Dans ces cas, il faut se reférer à ton parti "préféré" ou a des personnalités politiques qui ont ta confiance, etc...
> Donc ce que j'attends, et d'autres également, c'est d'avoir l'avis de personnes, comme toi par exemple, qui sont calés sur le sujet, qui comprennent les enjeux et peuvent nous les expliquer.
Je ne suis pas calé sur le sujet. Je suis citoyen "moyen" qui s'informe au mieux de ses capacités et disponibilités.
Si tu veux l'aval de "personnalités" de la politique reconnus, ce n'est pas compliqué au niveau du choix, le "oui" explose le "non".-
[^]Re: consternant
Posté par Matthieu MARC () le 06/04/2005 à 12:30. (lien). Évalué à 2.Je ne veux pas l'avis de politicien, je veux l'avis de simple citoyen.
Et je ne veux pas l'avis de mon parti "préféré", je veux l'avis des 2 parties pour ensuite me faire mon idée.
Je ne suis pas calé sur le sujet.
plus que moi, ça suffit pour que je t'écoute.-
[^]Re: consternant
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 12:44. (lien). Évalué à 1.> Je ne veux pas l'avis de politicien, je veux l'avis de simple citoyen.
Le peuple adore le populisme. On sait où ça mène.-
[^]Re: consternant
Posté par Matthieu MARC () le 06/04/2005 à 13:47. (lien). Évalué à 3.Le peuple adore le populisme.
mais non, ce n'est pas ça.
Je veux aussi l'avis de quelqu'un qui me ressemble, au lieu d'avoir l'avis de quelqu'un qui veut me "vendre" sa politique.
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[^]Re: consternant
Posté par Matthieu MARC () le 06/04/2005 à 13:57. (lien). Évalué à 2.STOP STOP STOP
> Je ne veux pas l'avis de politicien, je veux l'avis de simple citoyen.
Le peuple adore le populisme. On sait où ça mène.
En gros t'es en train de me faire comprendre que je ferais mieux d'écouter les politiques que le simple citoyen ?
Donc je ne devrais pas lire tes posts sur le sujet ?
Je ne te suis plus.... je suis perdu....-
[^]Re: consternant
Posté par drcanard () le 06/04/2005 à 14:05. (lien). Évalué à 6.Si tu écoutes un simple citoyen, il va sûrement dire un tas d'inepties, vu qu'il n'est pas comptétent sur le sujet, donc tu auras une vision faussée du problème.
Si tu écoutes un politicien, il va essayer de t'orienter dans sa direction, donc tu auras également une vision faussée du problème.
Sinon, tu peux essayer de lire le traité et comprendre tout ce que ça peut impliquer, mais en général soit tu n'as pas le temps, soit tu es trop con pour ça, soit les 2. Et tu te retrouveras a pester contre tous ceux qui votent et donnent leur avis en ayant un vision faussée du problème, et qui auront plus de poids que toi.
Bonne journée.-
[^]Re: consternant
Posté par Matthieu MARC () le 06/04/2005 à 14:41. (lien). Évalué à 3.Bonne journée.
Ca va être dur, je viens de me rendre compte que je suis con !
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[^]Re: consternant
Posté par patrick_g (page perso, ) le 06/04/2005 à 12:34. (lien). Évalué à 4.>> Je vais la lire, comprendre les mots, les phrases, mais je ne vais peut-être pas arriver à saisir les enjeux , les implications, ce parce que je ne connais pas le et les sujets.
Donc ce que j'attends, et d'autres également, c'est d'avoir l'avis de personnes, comme toi par exemple, qui sont calés sur le sujet, qui comprennent les enjeux et peuvent nous les expliquer.
astuce : quand on est pas calé + qu'on n'a pas trop les moyens/le temps de se plonger dans le texte + que les avis sont très tranchés et contradictoires => solution : on regarde qui va voter quoi.
le PS a voté et s'est exprimé pour le OUI
l'UDF est pro-OUI
les leaders et le gros des troupes de l'UMP vont voter OUI
les leaders et une moitié des VERTS vont voter OUI
le PC va voter NON
une moitié des VERTS va voter NON
Lutte Ouvrière/Ligue communiste révolutionnaire va voter NON
les nationalistes de la Droite (de Villiers) vont voter NON
Le Front National va voter NON
Je ne veux en aucune façon être désobligeant mais vu les gens appartenant à la seconde catégorie je vais voter OUI.
PS : ceci n'est evidemment valable que si et seulement si on ne veut pas/peux pas se faire une opinion par soi même. C'est toujours mieux de faire l'effort de se documenter et de se décider en toute indépendance.-
[^]Re: consternant
Posté par didit () le 06/04/2005 à 12:45. (lien). Évalué à 8.> astuce : quand on est pas calé + qu'on n'a pas trop les moyens/le temps de se plonger dans le texte
Ca couvre 99% des votants ca, non? Parce que les mecs calés pour lire cette constitution y'en a pas des tonnes.
Donc pour résumer ton point de vue: on nous pose une question à laquelle on ne peut pas répondre en connaissance de cause, donc au total on vote comme ceux qui ont posé la question le souhaitent.
Je sais pas pour les autres, mais pour moi, c'est dur à avaler.
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[^]Re: consternant
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 12:48. (lien). Évalué à 1.> C'est toujours mieux de faire l'effort de se documenter et de se décider en toute indépendance.
Tout à fait. Et Attac ou un blog n'est pas une source impartiale. D'ailleur, une source impartiale sur le TCE ça ne doit pas exister. Ceux qui prétendent être impartiale mentent.
Je suis pro-oui :-)
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[+] [^]Re: consternant
Posté par Benoît Déchamps (page perso, ) le 06/04/2005 à 13:01. (lien). Évalué à -4.Pour continuer dans le simplisme moi j'ai une autre méthode de décision :
Qui pose la question ? Chirac.
Suis-je d'accord avec la politique mené par Chirac et son gouvernement ? Non.
Donc je vote Non. Parce que voter oui c'est légitimer plus ou moins la politique qui est mené actuellement.
Et je te rappelle que selon les sondages, plus de la moitié des personnes qui se disent proche du PS ont l'intention de voter non. Tu sembles l'avoir oublié...-
[^]Re: consternant
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 06/04/2005 à 13:07. (lien). Évalué à 4.Conséquence d'un populisme et de manipulations ehontées.
C'est affolant, non ?-
[^]Re: consternant
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 13:14. (lien). Évalué à 3.> C'est affolant, non ?
C'est affolant. C'est consternant. C'est navrant. C'est minable.
Dans une démocratie, un représentant est légitime. Chirac a été élu, il est légitime. C'est indiscutable.
PS : je ne suis pas un partisan de droite ou un sympatisant.-
[^]Re: consternant
Posté par tgl () le 06/04/2005 à 17:35. (lien). Évalué à 4.> Dans une démocratie, un représentant est légitime. Chirac a été élu,
> il est légitime. C'est indiscutable.
Ça dépend du sens que tu choisis de donner à « légitime ». Si tu optes pour « fondé en droit » et ces variantes, alors c'est indiscutable. Si tu optes au contraire pour « juste, équitable » ou même pour « compréhensible, normal », ça devient beaucoup plus discutable déjà. Tu y verras peut-être un peu d'aigreur (et il y en a en effet), mais j'avoue que j'ai toujours considéré la réélection de Chirac comme une anomalie de notre mode de scrutin. Je ne peux m'empêcher d'y penser avec en perspective :
- d'une part un article que j'avais lu il y a longtemps je sais plus où, et qui confrontait 5 candidats, une population avec des préférences politiques bien déterminées, et 5 modes de scrutin tous aussi légitimes les uns que les autres a priori, aboutissant à... 5 présidents différents :)
- d'autre part un sondage au lendemain de l'élection dont la question était « Êtes-vous satisfaits du résultat de cette éléction », et auquel la réponse était NON à ~75%, soit il me semble une petite 20aine de points de plus que le score du même sondage 7 ans auparavant. Bon, oui, je sais, les sondages, tout ça... mais quand même je trouve que ça en foutait un petit coup à la représentativité.
Enfin bref, fin de la parenthèse sur la légitimité de la constitution française, retournons donc à celle européenne...
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[^]Re: consternant
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 13:18. (lien). Évalué à 1.> Et je te rappelle que selon les sondages, plus de la moitié des personnes qui se disent proche du PS ont l'intention de voter non. Tu sembles l'avoir oublié...
Et les sympatisants du PS ont voté Chirac en 2002. Où tu veux en venir ?
Les décisions d'un parti ne sont pas dictées par l'audimat.-
[^]Re: consternant
Posté par Benoît Déchamps (page perso, ) le 06/04/2005 à 13:32. (lien). Évalué à 3.C'est en réponse à ça :
le PS a voté et s'est exprimé pour le OUI
La position des verts est également pro OUI, hors il dit que la moitié des verts va voter pour le NON et rien n'indique pour le moment que ça ne sera pas également le cas au PS.
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[^]Re: consternant
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 06/04/2005 à 12:48. (lien). Évalué à 5.C'est pour ça qu'existent des chose comme les parlements, les partis politiques, des gens dont c'est le métier.
On s'en remet à des personnes plus qualifiées que soi. Comment choisir la bonne personne ? ben c'est le principe du vote aux législatives.
Un référendum populaire sur une question aussi complexe est dangereux. La porte ouverte au populisme, à la politique politicienne, à l'agitation de foulard rouges....Et ben ça n'a pas loupé.
Le parlement soutient la constitution. C'est étonnant que la population soit pas derrière sont parlement. ça la fout mal.
Quelle est la représentativité des mouvements qui prônent le non ? des clopinettes (extrêmes + souverainistes + des gens qui quittent leur parti)
Alors pourquoi est-on dans cette situation ? parceque les "arguments" du non sont des arguments simplificateurs et manipulateurs. Le non est facile, le oui est compliqué.
C'est bien beau de dire "je préfèrerais ci" ou "il faudrait que". Le fait est que le TCE ne tombe pas du ciel. Il est issu d'un processus on ne peut plus démocratique. Il est approuvé par les institutions les plus démocratiques qui soient. La gestation a durée plusieures années. Le consensus des 25 a été obtenu à l'arraché.
Et maintenant, certains crient au scandale ? Elle est où la gestation de plusieurs années du non (2 mois tout au plus) ? Il est où le processus démocratique du non (seulement des manipulation indignes de démocratie) ? Elle est où l'approbation démocratique du non ? DMC ?.
En politique, quand on ne sait pas :
-on s'en remet aux parties représentatives
ou
-on essaye de savoir.
Mais en aucun cas on essaye de savoir en écoutant les parties non représentative.
C'est quand même un principe de base, non ?-
[^]Re: consternant
Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 06/04/2005 à 13:07. (lien). Évalué à 2.>En politique, quand on ne sait pas :
>-on s'en remet aux parties représentatives
>ou
>>-on essaye de savoir.
Quand on ne sait pas on s'en remet aux parties représentatives ?
C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité qui est refusé dans toute argumentation autre que café du commerce, dans toute ma scolarité, tous mes profs le refusaient.
le fin du fin :
>Un référendum populaire sur une question aussi complexe est dangereux. La
>porte ouverte au populisme, à la politique politicienne, à l'agitation de foulard
> rouges....Et ben ça n'a pas loupé.
oui c'est dangereux de poser la question au peuple, il pourrait ne pas être d'accord, le mieux est : de ne pas demander notre avis ou, mieux, envoyer l'armé (pouvoir présidentiel) ou la police (pouvoir du premier ministre) pour nous obliger de voter oui, au moins le pouvoir en place sait ce qui est bon pour nous.
Comment passer de populisme à fachisme en 2 secondes.-
[^]Re: consternant
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 13:26. (lien). Évalué à 1.> il pourrait ne pas être d'accord
Mauvaise évalution. C'est "il pourrait être manipulé car ils n'y comprennent rien, ils ne vont pas répondre à la question pausée, etc..."
> le mieux est :
Le mieux est de voter intelligement. Voter sur le TCE lorsque c'est le TCE qui est en jeux. Voter pour l'alternance lorsqu'on n'est pas d'accord avec la politique actuellement menée.
En 2002, les français ont joué avec le feu, ils n'ont pas pris au sérieux les élections et on a vu ce que ça a donné. Un chirac à 85 % et la honte d'avoir un parti extrèmiste/facho au second tour.-
[^]Re: consternant
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[^]Re: consternant
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 06/04/2005 à 13:31. (lien). Évalué à 2.
>En politique, quand on ne sait pas :
>-on s'en remet aux parties représentatives
>ou
>>-on essaye de savoir.
Quand on ne sait pas on s'en remet aux parties représentatives ?
C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité qui est refusé dans toute argumentation autre que café du commerce, dans toute ma scolarité, tous mes profs le refusaient.
Et voilà, procès d'intention.
Je dis que l'election, c'est choisir des personnes qualifiées capables de te représenter sur des question dont tu n'as pas toutes les clés.
C'est le principe, non.
Et tu remarque que j'ai mis un OU (rappel, par défaut un ou est inclusif).
T'as le droit de chercher à savoir. T'as le droit de lire le TCE.
oui c'est dangereux de poser la question au peuple, il pourrait ne pas être d'accord, le mieux est : de ne pas demander notre avis ou, mieux, envoyer l'armé (pouvoir présidentiel) ou la police (pouvoir du premier ministre) pour nous obliger de voter oui, au moins le pouvoir en place sait ce qui est bon pour nous.
BLAM ! RE-je-fais-dire-ce-qui-n-est-pas-dit.
Je sais même pas si c'est du second degré. Je préfère ne pas répondre, tellement l'étroitesse de ton esprit m'attriste.
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[^]Re: consternant
Posté par anonimulo () le 06/04/2005 à 13:53. (lien). Évalué à 4.C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité qui est refusé dans toute argumentation autre que café du commerce, dans toute ma scolarité, tous mes profs le refusaient.
D'ailleurs, il y a un autre argument d'autorité qui traîne pas loin, je te laisse relire le titre du journal.
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[^]Re: consternant
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 06/04/2005 à 12:04. (lien). Évalué à 1.Et le bénéfice du doute ?
La présomption d'innocence ?
Le fait que le parlement Français et le parlement Européens sont très majoritairement pour ? (Notons que les pro-non réclame plus de pouvoir pour le parlement (ce qui est pourtant le cas, mais passons...), mais dès que le parlement prend position, on est toujours pas d'accord.)
C'est marrant (enfin, pas trop...). Des instances démocratiques qualifiées prennent position (je parle des parlements), mais si on a pas envie de lire le TCE, on se met d'emblée dans le quand du non ?
Même pas une once de confiance dans les institutions ? Braquage systématique ? Tu préfères faire confiance aux populo-souveraino-extremistes et aux je-me-démarque-car-j'ai-envie-de-faire-une-cission-dans-mon-parti-parceque-je-n'en-suis-pas -le-chef ?
Bizarrement, si je n'avais pas lu le texte, je suivrais l'avis des institution et parti (y compris ceux des autres pays) qui sont démocratiques et un tant soit peu représentatifs de la population.
Comme je l'ai lue, et ben je me permet non seulement de suivre le oui, mais d'abonder en son sens.
L'impact que peuvent avoir les manipulation et le surf populiste me fait peur. Vraiment.-
[^]Re: consternant
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 12:10. (lien). Évalué à 1.> Le fait que le parlement Français et le parlement Européens sont très majoritairement pour ?
Si j'ai bonne mémoire :
Parlement français : 91 %
Parlement européen : 72 % (absentions comprises).-
[^]Re: consternant
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 12:18. (lien). Évalué à 1.> Parlement français : 91 %
Le discrédit pour notre démocratie et nos représentants va être ÉNORME si le "non" l'emporte.-
[^]Re: consternant
Posté par anonimulo () le 06/04/2005 à 15:05. (lien). Évalué à 3.Ca c'est faux, les 91% du Parlement ils étaient là pour dire que la France peut adhérer au TCE si les Francais le souhaitent lors du référendum, rien de plus. Il n'y a pas de désavoeu. On peut être contre le TCE, et pour laisser les francais choisir.
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[^]Re: consternant
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 06/04/2005 à 15:24. (lien). Évalué à 2.Correct (mais c'est Congrès, pas Parlement)
Source d'info :
http://www.justice.gouv.fr/actua/actu280205.htm(...)
dossier de la modif de la constitution, le 28 fev 2005 :
http://www.senat.fr/dossierleg/pjl04-167.html(...)
Les volets de la modification :
Le premier volet ouvre dès maintenant la procédure de ratification du traité, conformément à l'engagement pris par le Président de la République de soumettre cette ratification à référendum.
Le deuxième volet aménage le titre XV de la Constitution pour tirer les conséquences des nouveaux engagements de la France pris dans le traité. Cette révision est évidemment subordonnée à l'entrée en vigueur du traité constitutionnel.
Le troisième et dernier volet précise les modalités selon lesquelles les adhésions futures seront soumises à référendum, comme l'a souhaité le chef de l'Etat.
Cette révision constitutionnelle est la conséquence d'une évolution fondamentale et positive de l'organisation européenne : l'Europe devient plus politique, c'est-à-dire plus démocratique, et le modèle français est mieux compris dans l'Union.
Le congrès s'est exprimé sur la forme, forme qui laisse l'approbation ou non du TCE au référendum populaire.
Ca clarifie les choses, non ?
PS: C'est dingue la vitesse à laquelle on peut trouver les comptes rendus exacts des scéances. Internet + démocratie = politique à la portée de la main ...
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[^]Re: consternant
Posté par Guid (page perso, ) le 06/04/2005 à 09:55. (lien). Évalué à 4.Il encourage les gens à lire le traité et avance des points argumentés.
Ce que tu ne fais pas.
Excuse-moi d'apporter plus de crédit en lui qu'en toi.-
[^]Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.
Posté par anonimulo () le 06/04/2005 à 10:39. (lien). Évalué à 10.N'importe quoi, fabb a passé quelques dizaines d'heures ces deux dernières semaines à argumenter sur tout ce qui bouge, tout cumulé, il a du citer un bon tiers des 300 pages de la constitution, au moins autant que tout le monde à part lui réuni. Et ce n'est pas seulement une question de quantité, il a fait quelques démonstrations très fortes, par exemple pour démonter les conneries provenant d'ATTAC contre la constitution.
C'est là que je me rends compte que le "format" forum favorise incroyablement les partisans du NON. Psychologiquement c'est beaucoup plus fort et beaucoup moins long de se brusquer sur un point bien précis, et de jouer la statue du commandeur :
Halte à Dieu dans la constitution. Une seule référence, c'est déjà une de trop. (0)
C'est NON et NON, car je refuse de faire un chèque en blanc à l'europe ultra-libérale
L'effet produit est très fort. Si par contre tu veux défendre la constitution, tu dois t'apprêter à défendre chacun des trois cents articles. Et tu n'as pas fini de répondre il faut bien voir que c'est un texte de compromis, les popes grecs sont par exemple très décu qu'il n'y ait pas de référence plus explicite alors qu'ils avaient entraînés tout un collège oecuménique derrière eux, là le texte fait juste une référence à un "héritage religieux" dans le prologue, ce qui ne mange pas de pain et n'engage à rien ; de plus on parle d'un "héritage philosophique" au même niveau, ce qui inclut l'athéisme, qui a une très forte histoire en Europe [... 20 autres lignes pour compléter l'explication...]
Bref, à chaque fois que tu contredis une phrase, tu as besoin de cinquante lignes. Et pendant le même temps, tu t'es fait débordé par vingt autres attaques du même genre. Donc quand tu as fini les cinquante lignes, tu en as mille autres à écrire. L'effet forum ne s'arrête par là. Reprenons l'exemple du long poste où fabb démonte l'argumentaire d'ATTAC. Très bien, beau travail. Sauf que demain, après demain, dans deux jours, et dans ceux qui suivent, il y aura toujours quelqu'un qui n'était pas là quand ca a été dit, ou qui voudra exciter le peuple, ou qui ne l'aura pas lu, ou fera semblant de ne l'avoir pas lu qui remettra le sujet sur le tapis. Ceux qui lisent régulièrement les délires sur la GPL dans les commentaires d'OSNEWS savent de quoi je parle. Si tu n'es pas capable de résmer ta pensée en moins de 10 mots, c'est mort. Pour rejeter la constitution, c'est possible. Pour la soutenir, ca ne l'est pas.
Il faut avoir une énergie folle pour oser riposter dans ces conditions, fabb le fait et a gagné par là mon admiration, pour moi c'est sans espoir.
Alors que faire ? Prendre un peu de hauteur ? L'Europe c'est Bien, mon grand-père a du faire la guerre contre les allemands, moi j'étudie, je deviens moins con et je drague chez eux et dans leur langue, c'est une expérience inoubliable, et c'est l'Union Européenne de manière très concrète qui a rend ca possible. Les États ne nous ont pas apporté que du bon, il est temps d'aller vers une Europe plus fédérale. Si on fait ca, on se voit accuser de vouloir cacher le texte, et de se réfugier dans les généralités, donc ca ne marche pas non plus.
La discussion dans les forums tournera toujours à l'avantage du NON. Il faudrait créer un wiki. Avec un wiki, on pourrait prendre le temps de démonter une par une, et une fois pour toutes(1) les erreurs et les approximations qui sont lancées contre le TCE, comme l'a très bien fait la FFII contre les brevets logiciels.
(0) ne vous excitez pas comme ca, moi aussi je suis un bouffer de curés
(1) c'est à dire que si quelqu'un relance le sujet, il suffit d'y faire référence.-
[^]Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 11:22. (lien). Évalué à 7.Il y a des non "valables". Le "non" souverainiste est valable (c'est le non anglais). Le non libérale, qui veut le moins de contrôle possible de l'Europe et ce contente du marché unique, est aussi un "non" valable (c'est aussi un non anglais). Je respecte ces "non".
Le "non de gauche" (j'ai pas trouvé mieux comme dénomination) n'est pas valable.
Mais ce non a des arguments (vrai ou faux, ce n'est pas le propos ici) très forts.
La diabolisation des institutions actuelles (très populiste comme démarche) :
- on vous cache tout on vous dit rien
- ce "non" s'appuis massivement sur le discrédit des politiciens "classiques" (qui sont nos représentants élus démocratiquement)
- ce "non" amplifie le discrédit des politiciens (et journalistes, experts, etc). Il amplifie la fracture "France d'en-haut" et "France d'en-bas". Bref, il surfe à fond sur le populisme. Que JP Sarte est loin...
La démarche de demander un vote populaire :
- avec le "oui" au TCE vous vous faites enculé avec votre bénédiction
Une descente en flèche du TCE :
- avec le "oui" on va sombrer dans l'ultra-libéralisme (déjà que le libéralisme "normal" est diabolisé en français)...
- ...
Puis des promesses :
- avec le "non", c'est l'effet salvateur, la prise de conscience qu'il faut faire un avenir meilleur. Bref le grand soir.
- on va raser gratis.
- etc
À ça, un pro-oui "honnète" ne peut rien ou presque si les gens n'ont pas un minimum de confiance en leurs représentants (c-à-d qu'ils ne considèrent pas que les politiques sont au pouvoir uniquement pour nous enculer) et/ou ne veulent pas étudier le TCE et les traités précédants et ont conscience de la diversité européenne et des freins souverainistes énormes (même dans les pays les plus pro-fédérals).
Le pro-oui peut seulement dire d'avec le "oui", les institutions Européennes seront plus efficaces, plus démocratiques, plus puissantes et plus visibles. C'est tout.
Un pro-oui ne peut pas dire qu'avec le TCE le SMIC va augmenter de 20 % , que la directive Bolkestein ne sera pas appliquée (mais elle devra être légèrement modifiée), que les brevets logiciels seront interdits, etc...
Le "non" peut dire qu'ils prendront des dispositions pour interdire une directive Bolkestein, qu'ils prendront des dispositions pour interdire les brevets logiciels, qu'ils vont instaurer un SMIC au moins équivalent au SMIC français sur toute l'Europe, etc...
Le "non de gauche" est dans l'imaginaire, les phantasmes. Tout lui est permis car le "non de gauche" n'a pas fait de proposition concrête de TCE (validé par les 25 états membres, et le parlement européen).
Le oui doit faire avec la réalité de son TCE actuel et que le TCE ne préjuge pas de la politique qui sera appliquée avec le TCE si jamais il est ratifié.
Bref, le pro-oui ne peut pas lutter.
J'ai toujours été favorable aux référendums et autres consultations directes. Maintenant que je vois comment se passe le référendum au TCE en France, j'y suis opposé et très opposé.
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[^]Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.
Posté par dams () le 06/04/2005 à 11:24. (lien). Évalué à 2.Merci d'indiquer des liens vers les arguments de fabb pour voir de quoi il s'agit.
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[^]Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.
Posté par anonimulo () le 06/04/2005 à 12:02. (lien). Évalué à 3.Ben justement c'est difficile à retrouver, c'est un des trucs que je reproche au format forum, les bons arguments s'envolent assez rapidement, alors que dans un wiki tu fais [[ATTAC]] et c'est bon.
Voilà en tout cas après recherche son commentaire auquel je faisais allusion sur les critiques d'ATTAC (d'où découlent pas mal des critiques actuelles) http://linuxfr.org/comments/553478,1.html(...)
PS : il y a un petit défat de mise en page, mais fait quand même l'effort de lire, ca vaut le coup.
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[^]Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.
Posté par Mais qui suis-je ? :) () le 06/04/2005 à 12:31. (lien). Évalué à 1.Ce thread est assez edifiant , tout a coup je comprend l'utilitee des boutons + et - :)
Premier point j'aimerais effectivement aussi avoir des liens vers les arguments pro-oui de Fab .
Au niveau du referendum Malheureusement beacoup trop de Bruit Vient Brouille la vrai question qui je rapelle est
Etes vous pour ou contre le TCE (c'est pas la question exacte mais presque )
Or beacoup de gens(en general) font les confusions suivante
-Voulez vous que l'europe aie une constitution ( La je pense que presque tout le monde est d'accord )
-Etes vous content du Bilan de Chirafarin-Team ( celle la c'est en 2007 )
-Etes vous pour ou contre les Brevet Logiciel ou BOlkenstein ....
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A partir de la vient un gros probleme
oui sont les bon argument pour le oui ou pour le non
Je vais enumerer les points qui me gennes dans la partie que j'ai lu jusqu'a present ( Jusqu'au Titre VI de la P1 ,et oui c'est un gros texte j'avance donc tout doucement )
-Systeme de nominations des comissaires et de la commission (plus proche de celui de haut fonctionnaire que de celui de ministres )
-Absence d'initiative legislative pour le parlement
-Faible pouvoir du parlement par rapport au conseil et a la commission
Il y a quelques points tres bien comme la possibilitee ( article 25 Alinea 5 je crois ) pour le parlement de revoquer la commission ou le droit de regard du parlement sur la nomination du president de la commission ( Article 26 : le conseil propose un candidat au parlement qui l'elit )
Bref rien que le debut ne me plait pas trop
Contrairement a ce que penses les pro-oui le traite de nice n'est pas si affreux sinon il n'aurais pas ete voter par notre precedent gouvernement
Bref j'avoue que pour l'instant je prefere garder un mauvais traiter que tout le monde veut changer plutot que de valider un traiter a peine meilleur ...
Peut etre suis-je trop perfectionniste et ne connais pas le vrai monde
Mais je suis convaincu qu'un NON n'auras pratiquement aucune consequence nefaste
-Au mieux on modifie quelques articles tres tendancieux
-Au pire on prend quant meme le traite tel quel ...
Malheureusement ce n'est pas rejeter le traite qui le feras reecrire de A-Z par exemple pour une europe Federale
Et en Aucun cas la france et l'europe ne peuvent se permettre de divorcer , par contre un non permettras de renegocier certains points . et AMHA il est plus facile de le faire maintenant que lorsque tout le monde l'auras ratifie
reste a esperer qu'ils soit bon .
Pour conclure de facon neutre
l'important ce n'est pas que la reponse du Referendum soit OUI ou NON c'est ce qu'on feras apres ...-
[^]Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 13:09. (lien). Évalué à 1.> Premier point j'aimerais effectivement aussi avoir des liens vers les arguments pro-oui de Fab .
Ça me ferait du boulot de les retrouver et je n'ai guère envis de faire ce boulot.
Pour moi, le "oui" au TCE est une évidence. J'ai fait quelques commentaires dicéminés un peu partout en répondant au cas par cas. Je n'ai pas cherché à structurer mes arguments, les rassembler, à rentrer dans une politique de propagande pro-oui.
> BOlkenstein
Bolkestein. Un peu de respet.
> je prefere garder un mauvais traiter que tout le monde veut changer
Le traité de Nice est plus dure à changer que le TCE.
> par contre un non permettras de renegocier certains points .
Tu en es sûr ?
L'Irlande a refusé le traité de Maëstricht. Le traité n'a pas bougé et l'Irlande l'a adopté sur le tard.
La France avait refusé dans les années 50 un traité pour une défense commune (alors que c'était à l'initiative de la France...). 50 ans (!) après le TCE redonne une possibilité de faire une défense commune.
Si on entre dans la logique de dire non pour "forcer" des aménagements, tout le monde va le faire. Or, l'Europe c'est 25 états ! Beau bordel en perceptif si on entre dans une telle logique.
Imaginons que la France gagne des aménagements. 1 mois plus tard l'Angleterre (ou autre) dit non et demande des aménagements pour plus de libéralisme. Ces aménagements doivent être validés par la France ? Faut refaire un référendum ?
Ta proposition n'es pas tenable.
> il est plus facile de le faire maintenant que lorsque tout le monde l'auras ratifie
Le texte du TCE est déjà validé.
Ont désigné comme plénipotentiaires :
Sa Majesté le Roi des Belges
Guy Verhofstadt, Premier ministre
Karel De Gucht, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République tchèque
Stanislav Gross, Premier ministre
Cyril Svoboda, ministre des affaires étrangères
Sa Majesté la Reine de Danemark
Anders Fogh Rasmussen, Premier ministre
Per Stig Moeller, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République fédérale d'Allemagne
Gerhard Schroeder, Chancelier fédéral
Joseph Fischer, ministre fédéral des affaires étrangères et vice-chancelier
Le Président de la République d'Estonie
Juhan Parts, Premier ministre
Kristiina Ojuland, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République hellénique
Kostas Karamanlis, Premier ministre
Petros G. Molyviatis, ministre des affaires étrangères
Sa Majesté le Roi d'Espagne
José Luis Rodríguez Zapatero, Président du gouvernement
Miguel Angel Moratinos Cuyaubé, ministre des affaires étrangères et de la coopération
Le Président de la République française
Jacques Chirac, Président
Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre
Michel Barnier, ministre des affaires étrangères
Le Président d'Irlande
Bertie Ahern, Premier ministre (Taoiseach)
Dermot Ahern, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République italienne
Silvio Berlusconi, Président du Conseil des ministres
Franco Frattini, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République de Chypre
Tassos Papadopoulos, Président
George Iacovou, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République de Lettonie
Vaira Vike Freiberga, Présidente
Indulis Emsis, Premier ministre
Artis Pabriks, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République de Lituanie
Valdas Adamkus, Président
Algirdas Mykolas Brazauskas, Premier ministre
Antanas Valionis, ministre des affaires étrangères
Son Altesse royale le Grand-Duc de Luxembourg
Jean-Claude Juncker, Premier Ministre, ministre d'Etat
Jean Asselborn, Vice-Premier ministre, ministre des affaires étrangères et de l'immigration
Le Président de la République de Hongrie
Ferenc Gyurcsány, Premier ministre
László Kovács, ministre des affaires étrangères
Le Président de Malte
The Hon Lawrence Gonzi, Premier ministre
The Hon Michael Frendo, ministre des affaires étrangères
Sa Majesté la Reine des Pays-Bas
Dr J. P. Balkenende, Premier ministre
Dr B. R. Bot, ministre des affaires étrangères
Le Président fédéral de la République d'Autriche
Dr Wolfgang Schüssel, Chancelier fédéral
Dr Ursula Plassnik, ministre fédéral des affaires étrangères
Le Président de la République de Pologne
Marek Belka, Premier ministre
Wlodzimierz Cimoszewicz, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République portugaise
Pedro Miguel De Santana Lopes, Premier ministre
António Victor Martins Monteiro, ministre des affaires étrangères et des Communautés portugaises à l'étranger
Le Président de la République de Slovénie
Anton Rop, Président du gouvernement
Ivo Vajgl, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République slovaque
Mikulás Dzurinda, Premier ministre
Eduard Kukan, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République de Finlande
Matti Vanhanen, Premier ministre
Erkki Tuomioja, ministre des affaires étrangères
Le gouvernement du Royaume de Suède
Göran Persson, Premier ministre
Laila Freivalds, ministre des affaires étrangères
Sa Majesté la Reine du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord
The Rt. Hon Tony Blair, Premier ministre
The Rt. Hon Jack Straw, ministre des affaires étrangères et du Commonwealth
Lesquels, après avoir échangé leurs pleins pouvoirs reconnus en bonne et due forme, sont convenus des dispositions qui suivent :
...le TCE
Ça en fait du monde à mettre d'accord.
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[^]Re: consternant
Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 06/04/2005 à 10:13. (lien). Évalué à 4.fab : traité établissant une constitution
Cela veut dire quoi pour toi ?
traité ETABLISSANT UNE constitution : que ce n'est pas une constitution classique ? effectivement cela n'est pas une constitution classique lit bien et tu verras, MAIS elle aura toutes les forces d'une constitution classique.
je l'ai lu la constitution : elle pue la mort c'est clair. On pourrait sortir des tonnes d'article contre, tu sortirais des tonnes d'articles dans l'autre sens, et il n'en sortirais RIEN.
1 - il n'a pas été écrit par des indépendants de tout pouvoir
2 - il n'y a pas séparation des pouvoirs
Rien que cela devrait te mettre la puce à l'oreille, mais tu (ton parti politique ?) te laisse convaincre que c'est mineur (et pas pire que Nice...... on sait fabb t'énerves pas) et que c'est un traité français ? ben parlons en de la france tu as vu le débat politique actuel ? comment les hommes politiques arrivent à entériner cette non séparation des pouvoirs (ne t'énerves pas en expliquant que ce n'est pas vrai avec des trucs et des machins : regarde le truc sur les brevets logiciels : qui a décidé de ce truc ? qui a préparé le texte ? qui a voté le texte ?) ok c'est déja comme cela et alors ? tu comptes conforter ce type de gestion politique ?
Arrètes un peu les arguments du style : cela ne changera rien de voter non, nice c'est déja comme cela. Ce qu'il va se passer alors ce sera une insurection généralisé, et tu seras peut être dans le camps de ceux dont les têtes tomberont.
Que le fonctionnement actuel de l'europe ne soit pas bon, certes : tu remarqueras toutefois que tu ne le dénonces pas : Pourquoi ?
Penses-tu en ton âme et conscience que voter oui te permettra de changer quelque chose ?
Juste pour la forme, tu pinailles sur des choses inutiles :
- oui c'est une constitution car elle est supérieure aux constitutions des pays
- Oui, il compte les annexes car si ils n'étaient pas importants, ils ne serait pas là.
fabb : le 29 mai et après on t'aimera encore ;-)-
[^]Re: consternant
Posté par fabb () le 06/04/2005 à 10:26. (lien). Évalué à 1.> fab : traité établissant une constitution
C'est fabb. c'est un fab 2 'b'.
> Ce qu'il va se passer alors ce sera une insurection généralisé
Généralisé à la France. La France n'est pas toute l'Europe.
> Que le fonctionnement actuel de l'europe ne soit pas bon, certes : tu remarqueras toutefois que tu ne le dénonces pas : Pourquoi ?
Et alors ?
C'est la volonté des 25 de ne pas avoir une Europe fédérale, ils préfèrent avoir une Europe fédérale en concurrence avec une Europe des états, et de vouloir une "concurrence non-faussée". Tu proposes quoi ? De faire la guerre contre 24 états ?
J'ai dit 40 000 fois que l'Europe est un compromis entre états et donc n'est pas parfaite, est criticable.
> Penses-tu en ton âme et conscience que voter oui te permettra de changer quelque chose ?
Oui, il y aura le TCE qui est mieux que le traité de Nice.
Avec le "non" c'est traité de Nice ou on ne sait pas quoi. Pronostiquer mieux que le TCE avec un "non" de la France est très hazardeux.
> - oui c'est une constitution car elle est supérieure aux constitutions des pays
C'est complètement faux. Mais je n'ai plus envis d'argumenter. C'est en vain. Vous êtes sourds.-
[^]Re: consternant
Posté par alenvers () le 06/04/2005 à 11:01. (lien). Évalué à 2.>> - oui c'est une constitution car elle est supérieure aux constitutions des pays
>C'est complètement faux. Mais je n'ai plus envis d'argumenter. C'est en
>vain. Vous êtes sourds.
C'est justement un des points principaux... C'est vraiment dommage.-
[^]Re: consternant
Posté par olosta () le 06/04/2005 à 20:13. (lien). Évalué à 3.Ok je vais essayer même si je suis pas sur de ne pas dire de connerie. Mais voila comment je vois les choses.
La constitution de notre pays reste la constitution française. Cette constitution nous permet d'adhérer à l'Unions européenne, L'appartenance à l'Union implique que nous reconnaissons à l'Union européenne le droit d'édicter des textes législatif dans CERTAINS domaines (qui sont nombreux et importants). Dans ces domaines la législation européenne est supérieure à la législation française.
Il faut noter que c'est déjà le cas[1], la constitution ne donnant que plus de contrôle démocratique (plus de pouvoir au parlement par une extension importante de la règle de codécision, plus grande implication des parlements nationaux...) au processus d'adoption de cette législation européenne.
Mais la France délègue également une partie de son pouvoir éxecutif et judiciaire. Cette délégation est toutefois non définitive (on peu se retirer de l'Union européenne), elle peut etre changée (en accord avec les autres pays européens bien entendus).
Si le TCE était supérieur à la constitution des pays il n'y aurait _aucun_ moyen pour les institutions nationales d'influer sur les décisions européennes, ce qui n'est pas le cas. Dans un régime fédéraliste comme les USA ça l'est (les gouverneurs des états n'ont pas de pouvoir fédéral).
J'ai vu dans les commentaires et dans le texte qu'il n'y a pas de séparation de ces pouvoirs : c'est faux.
Les pouvoirs sont partagés entre deux pôles (intergouvernemental et supranational).
pouvoir législatif :
supranational : le parlement européen élu au suffrage universel direct
intergouvernemental : Le conseil des ministres (ou conseil tout court), qui émane des gouvernements qui sont responsables devant leurs parlement nationaux respectifs. Ces parlements sachant en permanence ce qui se passe a Bruxelles.
pouvoir exécutifs :
supranational : La commission qui est responsable devant le parlement et devrait appliquer la poltique voulue par le parlement.
intergouvernemtal : le conseil européen, qui est aussi une émanation des executifs nationaux (c'est vrai que la c'est un peu tordu). Le conseil européen ayant un rôle que l'on pourrait comparer a celui du président de la république.
Voila je vais m'arreter la parce que j'ai pas envie d'y passer la soirée.
[1] : c'est trouvé vite fait sur Google mais ca correspond a ce que j'ai entendu dans tout les cours de droit que j'ai suivit.
http://www.bmlweb.org/droit_se_20001.htm#2.%20Les%20normes%20intern(...)
PS : Pour ceux qui chercherais un argumentaire pro-oui assez complet, celui du PS n'est pas mal (quoique orienté politiquement mais il fallait s'y attendre) :
http://www.ouisocialiste.net/IMG/pdf/Vrai-Faux_actu21-02.pdf(...)-
[^]Re: consternant
Posté par alenvers () le 07/04/2005 à 16:52. (lien). Évalué à 2.
pouvoir législatif :
supranational : le parlement européen élu au suffrage universel direct
intergouvernemental : Le conseil des ministres (ou conseil tout court), qui émane des gouvernements qui sont responsables devant leurs parlement nationaux respectifs. Ces parlements sachant en permanence ce qui se passe a Bruxelles.
pouvoir exécutifs :
supranational : La commission qui est responsable devant le parlement et devrait appliquer la poltique voulue par le parlement.
intergouvernemtal : le conseil européen, qui est aussi une émanation des executifs nationaux (c'est vrai que la c'est un peu tordu). Le conseil européen ayant un rôle que l'on pourrait comparer a celui du président de la république.
Le premier problème qui me vient à l'esprit est que acte législatif ne peut être adopté sur proposition de la commission. Est-ce que écrire des actes législatif fait partie de l'exécutif (Sachant que l'écriture d'un tel texte peut être de la seul iniative de la commission) ?-
[^]Re: consternant
Posté par olosta () le 08/04/2005 à 12:46. (lien). Évalué à 1.Que la commission puisse faire des proposition de loi, c'est normal (j'ai pas de vraie stats mais a mon avis 80% de la législation française a été écrite de cette manière). C'est par contre génant que le parlement ne puisse pas lancer la procédure de sa propre initiative si il en a envie.
C'est pour moi _le_ grand défaut de ces institutions (disont le défaut qui n'a a mon sens aucune justification) mais je ne trouve pas ça suffisament grave pour refuser le texte. Rappelons tout de meme que la commission d'après le TCE doit refléter la couleur politique du parlement il ne devrait donc pas y avoir de conflit entre les deux institutions, et si cela ce produit c'est la commission qui doit avoir le dessous.
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[^]Pourquoi ce commentaire est-il caché ?
Posté par xavier dumont () le 06/04/2005 à 11:21. (lien). Évalué à 1.Tu viens d'être victime de la même péripétie que moi hier, dans l'autre sens. Ton commentaire est peut être un peu véhément mais ne méritait pas d'être caché.
On devrait peut être proposer aux admins de linuxfr d'inventer un système dans lequel les couleurs pourraient changer en fonction des points mais sans que le post disparaisse ? Ou alors un système où chacun afficherait par une couleur son humeur posteuse : quand on est fâché on pourrait mettre un post orange ou rouge, quand on est dégoûté un post vert.... :-)-
[^]Re: Pourquoi ce commentaire est-il caché ?
Posté par Matthieu MARC () le 06/04/2005 à 11:46. (lien). Évalué à 1.ou alors permettre a un utilisateur de choisir s'il veut que les posts négatifs soit cachés ou pas, et/ou apparaissent différemments....
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[^]Re: Pourquoi ce commentaire est-il caché ?
Posté par cho7 (page perso, ) le 06/04/2005 à 11:46. (lien). Évalué à 3.Ton commentaire est peut être un peu véhément mais ne méritait pas d'être caché
Ca fait un bail que j'ai la toolbar dlfp activée avec le seuil réglé à -42 me permettant d'avoir tous les messages non-cachés. Très souvent ils sont aussi pertinents que les autres, et ca m'évite de cliquer sur "+" (chose que je faisais tout le temps de toute facon, pour m'"assurer" que c'etait bien non-pertinent)
C'est juste qu'ici, on confond souvent "pertinent/inutile" avec "d'accord/pas d'accord"
On peut ne pas être d'accord sans pour autant qualifier un commentaire de non pertinent.--
le python, c'est bon
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[^]Re: consternant
Posté par patrick_g (page perso, ) le 06/04/2005 à 12:51. (lien). Évalué à 2.>> Bon, il faut se faire une raison. Vu comme c'est parti, vu que les gens préfèrent les articles tonitruant à la lecture du traité, vu que les gens n'ont aucune considération envers leur représentant, le "non" va gagner en France.
Le 29 mai sera triste et la suite sera minable.
Courage. Au moment de Maastricht moi aussi j'étais déprimé de voir la campagne du NON gagner du terrain et promettre la fin de la France si on disait adieu à nos francs pour les remplacer par des euros.
Au final c'est passé, ric rac mais c'est passé.
Rien n'est perdu et il faut continuer à essayer de convaincre jusqu'au bout. Merci en tout cas pour ton argumentation pied à pied sur linuxfr.-
[^]Re: consternant
Posté par dawar (page perso, ) le 06/04/2005 à 13:05. (lien). Évalué à 4.Pas d'inquietude pour les partisans du oui, le TCE va passer. Après la mort du Pape et de Raigner, il va y'avoir une vague de propagande pour le oui sur les médias généralistes, n'en ayez aucune crainte.
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[^]Re: consternant
Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 06/04/2005 à 13:09. (lien). Évalué à 1.C'est pas bien de faire croire en un complot médiatique en faveur du oui.
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[^]Re: consternant
Posté par dawar (page perso, ) le 06/04/2005 à 13:19. (lien). Évalué à 4.L'avenir nous le dira...
Je suis effaré par la médiocrité de la télévision sur le traitement des infos. Per exemple aujourd'hui, l'Iraq a un président : 5 secondes sur le journal de France 2. Rainier meurt : 40 minutes.
Penses tu que c'est ce genre de traitement de l'information qui va décortiquer la constitution ?-
[^]Re: consternant
Posté par bonnaud frederic (page perso, ) le 06/04/2005 à 13:23. (lien). Évalué à 3.Je n'ose pas répondre... j'ai peur d'être d'accord avec toi.
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[^]Re: consternant
Posté par XHTML/CSS inside (page perso, ) le 06/04/2005 à 13:43. (lien). Évalué à 2.Hallucinant !
Je viens de poster un coup de gueule sur mon blog sur le même sujet : http://dominique.hoffmann.free.fr/source/afficher_news.php?id_news=(...)
Transmission de pensée ?--
In tartiflette we trust !-
[^]Re: consternant
Posté par dawar (page perso, ) le 06/04/2005 à 14:12. (lien). Évalué à 3.Ben dès la fin du journal (télévisé) j'ai envoyé un message au médiateur de France 2 via leur formulaire. Tu devrais faire de même, si personne ne leur demande de la vrai info, on aura que du Voici/Gala.
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