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Journal : Le Boss de Nestlé contre les Biocarburant
Posté par Ecran Plat (page perso, ) le 24 mars 2008M Peter Brabeck boss de Nestlé lance un cri d'alarme contre la transformation de produit alimentaire en bio-carburant.
Selon lui si on continue nous risquons de manquer de nourriture.
Savez-vous que pour produire un litre de bio-carburant il faut utiliser 4000 litre d'eau ?
Je vous propose de lire cet article qui en parle:
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=200001&sid=8888849
En conclusion vive le train parce que dans le train on peut hacker le noyau (j'y arrive pas dans les ICN (RABDe_500) je chope mal si je travail sur mon pc).
> Lire le journal (52 commentaires, moyenne: 3,5).
Re:
C'est un problème bien connu :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biocarburant#Concurrence_avec_l(...)
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[^]Re: Re:
Posté par dark_star () le 24/03/2008 à 13:19. (lien). Évalué à 4.je crois vraiment que c'est le fameux doigts que regarde l'idiot quand on lui montre la lune.
je suis persuadé que l'augmentation du coup des matieres premieres ne vient pas des bio carburant.
en effet, comment expliquez vous l'augmentation du prix du lait ! avec les biocarburant ? comment ?
pour le prix du lait l'explication connu est que beaucoup de pays consomme de plus en plus de produit laitier, la chine, ou l'inde. personne n'est sensé ignorer quand ce moment le niveau de vie de beaucoup de chinois augmente. et le chinois il mange aussi du pain et des produits cerealier avecson chocolat au lait le matin.
http://www.agr.gc.ca/mad-dam/index_f.php?s1=pubs&s2=bi&a(...)
cela explique bien le probleme. deficit de plus en plus preocupant des stock de blé chinois. mais bon le chinois on a taper dessus pendant pas mal de temps, il vas falloir arreter.
pas de bol cela tombe au meme moment de la creation de la filiere bio carburant. a la télé il y eu pas mal de reportage sur l'augmentation du coup du pain a cause des bio carburant. je pense sincerement que les petrolier ont sauté sur l'occasion pour ne pas develloper cette filliere. manger ou polluer ? meme si pour le moment comme le commentaire ci dessous ce n'est pas une raison de faire n'importe quoi. je rappel qu'au debut de l'exploitation du petrole, le gaz butane, propane etait soit brulé soit rejeté directement dans l'atmosphere. bref il a fallu du temps pour avoir une exploitation raisonable. quoique en ce moment avec les sable bitumeux on repart dans le pas terrible. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sable_bitumineux
là nestlé entre en concurence direct avec une industrie non alimentaire voie rouge, fini les petits accord implicite, tu prend ton blé en pologne et moi en france, on reste copain. un peu comme si il y a 4 nouveau operateur de telephonie mobile qui arrive sans avoir été prevue dans le plan de financement de SFR, Bouygue et orange. avec des prix cassé.
petit schema:
avant
blé --------> industrie alimentaire (personne d'autre limite un monopole)
maintenant
blé------------> industrie alimentaire
\_______>bio carburant 10 a 20% maximum de la recolte [1]
[1] et oui un agriculteur n'a pas le droit de vendre l'integralité de sa recolte pour les bio carburant
http://www.blogagroalimentaire.com/dotclear/?2006/07/05/194-(...)
tant que je serais sur linuxfr :) je ne laisserais personne dire de but en blanc que le bio carburant est responsable de la famine, l'augmentation du coup des matiere premiere etc... cela influe mais pas autant que l'on voudrais bien nous faire croire surtout quand fin 2007 ils nous reste plus de 60% du stock de blé destiné a l'export
http://www.jdf.com/matieres-premieres/2008/02/11/02004-20080(...)
soit tatata ! 18 millions de tonne ! sur les bras !
et je cite :
En cause, la demande mondiale toujours aussi soutenue qui affaiblit les stocks et la spéculation des fonds d’investissement. À la Bourse de Chicago, la situation est tout aussi tendue, la céréale a déjà augmenté de 17 % depuis le début janvier.
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[^]Re: Re:
Posté par argt (page perso, ) le 24/03/2008 à 16:50. (lien). Évalué à 6.manger ou polluer ?
Les biocarburants polluent beaucoup aussi. L'intéret des biocarburants ne résident pas du tout dans le fait qu'ils pollueraient moins que du petrole ordinaire mais dans le fait qu'ils pourraient constituer un remplacement au pétrole (en tant qu'énergie transportable).
Malheureumement, meme sur ce dernier point, il semblerait que la chaine de fabrication actuelle des biocarburants consomme trop de carburants, pour une faible production, et que le bilan energétique soit proche de zero (dixit pleins de sources sur Internet, y a qu'à chercher).
Par contre, je suis d'accord sur le fait que le raccourci entre production des biocarburants et augmentation du prix des aliments est certainement faux. Pour le prix du lait, non seulement il y a l'arrivée de la demande des pays comme la chine , comme tu le soulignes, mais il y a aussi la baisse de la production francaise et europeene de maniere générale, du à la conjecture économique de ces dernières années, aux difficultés du métiers etc...--
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt
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[^]Re: Re:
Posté par Zenitram (page perso, ) le 24/03/2008 à 17:08. (lien). Évalué à 2.tant que je serais sur linuxfr :) je ne laisserais personne dire de but en blanc que le bio carburant est responsable de la famine, l'augmentation du coup des matiere premiere etc... cela influe mais pas autant que l'on voudrais bien nous faire croire surtout quand fin 2007 ils nous reste plus de 60% du stock de blé destiné a l'export
Je te suis dans la démarche.
Mais je réagirais aussi contre ceux qui disent que ce ne fait pas augmenter le prix : si ce n'est pas la seule raison, ça y aide fortement.
Et il reste les autres défauts : défrichage encore plus intensifs des forêts pour avoir des zones agricoles, pompages excessifs de l'eau (ce qui est le plus dangereux), utilisation de pesticides qui font que tu fais bien plus mal à la planète que le pétrole etc...-
[^]Re: Re:
Posté par denisb () le 24/03/2008 à 17:40. (lien). Évalué à 10.J'avais lu quelque part, je ne sais plus où, qu'un des principaux éléments du coût de production d'un yaourt aux fraises était... le gasoil nécessaire au transport et à la production des différents ingrédients.
Mais bon, aller parler de circuits courts, de production près des zones de consommation, de réduction des intermédiaires, ou pire encore de production bio à Nestlé, autant parler de logiciels libres à Microsoft...
Dans le même ordre d'idées, quand on nous parle des soit-disant bilans énergétiques catastrophiques des tours de bureaux, on oublie que 90% des employés de La Défense viennent en transports en commun, alors que dans les sites délocalisés en banlieue ou même plus loin au milieu des champs de betteraves, on doit tourner à 90% de voitures !
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[^]Re: Re:
Posté par Erwan (page perso, ) le 24/03/2008 à 20:24. (lien). Évalué à 4.en effet, comment expliquez vous l'augmentation du prix du lait ! avec les biocarburant ? comment ?
Au hasard, parce que le lait est produit par des vaches... Nourries au maïs?-
[^]Re: Re:
Posté par dark_star () le 24/03/2008 à 20:40. (lien). Évalué à 3.pas mal petit scarabé, mais ce type de nourriture (maïs) est produit par l'agriculteur qui eleve les vaches, ce n'est pas acheté mais cultivé specialement pour nourrir les bovin.
petit lien explicatif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ensilage-
[^]Re: Re:
Posté par briaeros007 () le 24/03/2008 à 23:10. (lien). Évalué à 7.en europe, les bovins (en tout cas ceux utilisé pour faire de la viande) sont nourrie au soja (transgénique) produit au brésil.
Ou un truc comme ça.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Les éleveurs et les agriculteurs ne sont pas les mêmes
Posté par Kerro () le 27/03/2008 à 22:51. (lien). Évalué à 2.J'ai une autre vision des choses: ceux qui ont des vaches n'ont généralement que très peu de surface cultivée. Et reciproquement.
Les céréaliers ne veulent surtout pas s'emm... avec des animaux. Et ceux qui ont des bêtes n'ont pas la tournure d'esprit pour faire de la culture intensive, donc ils achètent tout.
J'ai un tout petit peu travaillé dans une "belle" usine de nourriture pour les veaux et les vaches principalement (VALS SCHILS). Il n'y avait vraiment pas beaucoup de produits corrects qui entraient, et encore moins de produits corrects qui sortaient. La direction n'avait aucune crainte au sujet du vol de stock :-)
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Suffit de pas faire n'importe quoi
Le probleme n'est pas en soit les biocarburants, mais le fait que tout le monde veuille produire du biocarburant en faisant n'importe quoi.
Les productions agricoles habituelles telles que le blé, mais, betrave, etc sont clairement à proscrire pour faire des biocarburants, comme dit dans le journal ca consomme plein d'eau, plein carburant (eh oui..).
Enfin bref je penses que ce que certains pensent des biocarburants est clairement une connerie monumentale, énorme qui pourrait courir à notre perte (oué bon ok là j'exagere un peu.)
Maintenant il y a d'autres biocarburants (enfin manières d'en produire).
En vrac:
1.Les algues: rendement 10 fois meilleur que du blé par unité de surface si je me souviens bien, mais principal avantage c'est qu'on va pas prendre de la place sur les champs agricoles actuels
2.Réutilisation des déchets agricoles: récupérer ce qu'il y a sur les jachères( par contre ca je sais pas si c'est légal actuellement), le purin (y a déjà 2 installations en france \o/), les compostes, etc (y en a surement qui s'y connaissent mieux que moi dans ce domaine par ici)
3.Le bois s'il est bien géré.
Donc bon peut être que même avec toutes ces solutions mises ensemble ne suffiraient pas à produire assez d'énergie pour tout le pays (aucune idée là dessus), mais ces solutions me paraissent plus logiques que d'utiliser des champs actuellement destinés à l'agriculture (ce que critique surement le boss de Nestlé mais sans le dire explicitement histoire de faire un beau petit troll)
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[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
Posté par Farvardin (page perso, ) le 24/03/2008 à 14:18. (lien). Évalué à 6.les pistes évoquées sont intéressantes.
En tout cas au niveau du bioéthanol tel qu'il est produit en France, déjà il n'utilise pas de blé (les cours du blé ont peut être monté, mais c'est pas à cause de ça) mais des betteraves. Les cultures utilisées représentent un infime pourcentage des surfaces totales de cultures de betteraves sucrières.
Savez-vous que pour produire un litre de bio-carburant il faut utiliser 4000 litre d'eau ?
à mon avis c'est du pipeau, il a dû compter l'eau de pluie qui irrigue naturellement les cultures, et quand bien même il y aurait un peu d'irrigation, utilisant des puits forés par les agriculteurs, la majeure partie de cette irrigation retourne à la terre. Quand aux eaux utilisés pour laver et traiter les betteraves, la plupart sont filtrées pour les remettre dans le circuit, mais là aussi cela compte dans les 4000 litres d'eaux dont il parle (si tant est que ce chiffre est juste).
Et il faut combien de libres de fuel pour diffuser les produits nestlé de par le monde, à la place des productions locales d'alors ? Le lait en poudre sans saveur, produit à peut-être des centaines de km, qui a remplacé le lait de vache ou le lait maternel ?
Petit rappel :
http://www.africatime.com/Togo/nouvelle.asp?no_nouvelle=5038(...)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nestlé#Controversy_Regarding_Nestl.C3.A9
Nestlé me semble très mal placé pour faire des leçons de morale et d'éthique...-
[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
Posté par Beretta_Vexee () le 24/03/2008 à 21:14. (lien). Évalué à 5."En tout cas au niveau du bioéthanol tel qu'il est produit en France, déjà il n'utilise pas de blé (les cours du blé ont peut être monté, mais c'est pas à cause de ça) mais des betteraves. Les cultures utilisées représentent un infime pourcentage des surfaces totales de cultures de betteraves sucrières"
En fait la plus part produise de l'éthanol a partir des pulpes de betterave et non directement des betteraves. Ce n'est pas récent, à ma connaissance il n'y a qu'un site en construction pour la production spécifique de bio carburent ( charleville mezierre). La production est pour le moment principalement destiné aux spiritueux ( et oui le ricard c'est de l'alcool de betterave ) et à l'industrie pharmaceutique.
"à mon avis c'est du pipeau, il a dû compter l'eau de pluie qui irrigue naturellement les cultures, et quand bien même il y aurait un peu d'irrigation, utilisant des puits forés par les agriculteurs, la majeure partie de cette irrigation retourne à la terre. Quand aux eaux utilisés pour laver et traiter les betteraves, la plupart sont filtrées pour les remettre dans le circuit, mais là aussi cela compte dans les 4000 litres d'eaux dont il parle (si tant est que ce chiffre est juste)."
L'eau de sucrerie n'est pas filtré mais décanté puis réutiliser pour l'irrigation pour les exploitations les plus proches. Il faut 5 fois le volume de betterave en eau rien que pour le lavage. Donc non je ne pense pas que ces chiffres soit faux, surtout si l'on prend en compte l'extraction préalable du sucre qui doit représenter la majeur partie des besoins en eau. Ne pas extraire le sucre serait une aberration.
"Et il faut combien de libres de fuel pour diffuser les produits nestlé de par le monde, à la place des productions locales d'alors ? Le lait en poudre sans saveur, produit à peut-être des centaines de km, qui a remplacé le lait de vache ou le lait maternel ?"
Tu parle de sujet que tu ne connais pas, il est tous a fait possible que le bilan carbone du lait en poudre soit plus faible que celui du lait naturel. Certaine huile d'origine végétale sont d'un point de vue carbone et impacte sur l'environnement plus nocive que des huiles minérales.
Il faut sortie de la vision idéologique et bourgeoise de l'écologie.--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.-
[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
Posté par Alex () le 25/03/2008 à 09:34. (lien). Évalué à 1.Il faut sortie de la vision idéologique et bourgeoise de l'écologie.
Faut surtout avoir l'info (ce que tu fais et l'on t'en remerci)
Les "bobos" écolos ont le mérite de vouloir (et de pouvoir) consommer écolo, néanmoins l'info n'est pas toujours dispo, voir parfois fausse ou contradictoire.-
[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
Posté par Zenitram (page perso, ) le 25/03/2008 à 18:39. (lien). Évalué à 1.Les "bobos" écolos ont le mérite de vouloir (et de pouvoir) consommer écolo
Euh... Non. Il veulent (et peuvent) juste se la péter en disant "moi je fais comme vous autres les bobos, j'achète Bio (mais je ne sais pas ce que ça veut dire".
Une personne qui souhaite vraiment consommer écolo va réfléchir sur la provenance du produit acheté, réfléchir que le fruit Bio disponible en Mars alors que tout est gelé ne vient certainement pas de France donc coût écologique du transport, et réfléchir qu'il faut de l'eau pour cultiver un bio-carburant (je sais : pas le temps tout ça... En gros, écolo pour se la péter donc ;-) )-
[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
Posté par Alex () le 25/03/2008 à 21:46. (lien). Évalué à 2.;)
Néanmoins pour un biocarburant, qu'il y ait un cout écologique, cela parait évident (eau, biomasse, transport + dégat humain du à la "transformation" de culture normalement déstiné à l'alimentaire en carburant), ensuite la question est de savoir si ce cout est superieur ou non à ce qu'on utilise actuellement.
Trouver cette information n'est pas toujours évident, et on se retrouve en général avec des infos contradictoires:
E85, hybride, tout électrique, gpl ou hydrogène
Vaut il mieu prendre en bouteille plastique (moin de dechet), ou en canette (mieu recyclé).
D'un coté on nous dit que la géothermie c'est le pied, de l'autre que ça desseche le sol.
Sac poubelle en plastique ou en amidon de mais (fort consommateur d'eau)
Bien sur au final l'idéal est de moin consommer, néanmoins on a tous des besoins vitaux, et de manière générale on consomme tous de trop et trop mal, notre société est comme ça, donc on cherche à le faire au mieu et de manière plus modéré, néanmoins trouver les informations précises nous permetant de le faire ne me parait pas toujours évident.-
[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
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[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
Posté par pasBill pasGates () le 25/03/2008 à 00:35. (lien). Évalué à 5.Et il faut combien de libres de fuel pour diffuser les produits nestlé de par le monde, à la place des productions locales d'alors ? Le lait en poudre sans saveur, produit à peut-être des centaines de km, qui a remplacé le lait de vache ou le lait maternel ?
En voila une bonne question, tu devrais aller demander ca aux gens vivant dans des pays ou l'electricite est rare/instable, ils te repondront.
Parce que eux (et j'ai vecu ca pendant certaines periodes il y a longtemps), ils sont content d'avoir du lait en poudre qui dure plutot que du lait "normal" qui pourrit car ils n'ont pas de frigo pour le conserver.-
[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
Posté par modr123 () le 25/03/2008 à 11:46. (lien). Évalué à 4.et si tu n'as pas d'eau potable tu en fais quoi de ton lait en poudre ?
le probleme n'est pas forcemment la mais bien dans les produit dont le lait produit en allemagne ,transformé en italie puis conditiioné en allemagne au autre pays et vendus en europe
il ya bien un probleme c'est que le cout de main d'oeuvre permettent de faire ce genre de chose
priviligier la production locale a ce genre de chose est meilleur pour l'ecologie--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins-
[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
Posté par pasBill pasGates () le 25/03/2008 à 19:28. (lien). Évalué à 1.et si tu n'as pas d'eau potable tu en fais quoi de ton lait en poudre ?
L'eau potable est bcp plus facile a se procurer qu'une unite de refrigeration ou du lait.
Cas typique et reel d'un pays en guerre ou pauvre : tu as de l'electricite et de l'eau pendant 3h par jour. Insuffisant pour que ton frigo reste froid, mais tu as de l'eau.
le probleme n'est pas forcemment la mais bien dans les produit dont le lait produit en allemagne ,transformé en italie puis conditiioné en allemagne au autre pays et vendus en europe
il ya bien un probleme c'est que le cout de main d'oeuvre permettent de faire ce genre de chose
priviligier la production locale a ce genre de chose est meilleur pour l'ecologie
Ca oui, mais le lait en poudre est un produit utile dans certains cas.-
[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
Posté par briaeros007 () le 25/03/2008 à 22:49. (lien). Évalué à 0.Ca oui, mais le lait en poudre est un produit utile dans certains cas.
Et a déconseillé dans d'autres cas. Cas où nestlé payait des médecins pour poussait les gens à le prendre.
Lait en poudre pour nourisson -> très mauvais dans les PVD (bcp plus qu'au sein) car l'eau utilisé est extremement mauvaise (pas assez stérilisé, ..) pour un nourisson.
exemple issue de "we feed the world"--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
Posté par Bozo le Clown () le 25/03/2008 à 13:07. (lien). Évalué à 5.Tu connais pas le lait UHT ?
Même pasteurisé tu n'as pas besoin de le conserver au frais avant ouverture.-
[^]Re: Suffit de pas faire n'importe quoi
Posté par pasBill pasGates () le 25/03/2008 à 19:25. (lien). Évalué à 2.Oh si je connais, j'en buvais tous les jours quand j'habitais en Suisse.
Le truc c'est que le lait UHT il ne se conserve pas aussi longtemps dans un pays chaud (Moyen-Orient) qu'en Europe.
Resultat, tu prends le temps de fabrication, livraison(et c'est pas toujours evident de livrer ton produit dans certains endroits surtout quand t'as un barrage d'artillerie de temps en temps), mise en reserve(car le vendeur a besoin d'un stock), et conservation chez le client pendant un moment (car le consommateur final dans ces pays il aime avoir des reserve car on ne sait jamais ce qui va arriver la semaine prochaine) et ca commence a faire court. Le lait en poudre n'a pas ce probleme.
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C'en est malheureux
<sondage>
Avec l'avenir vous êtes:
- utopiste
- dystopiste
</sondage>;
...avec moi faites un pas en avant
Disclamer
La vie progresse, le resultat de demain sera t'il le fait d'aujourd'hui, moi j'ai la faiblesse d'y croire. Aleluya mes fréres :)
abrutir son prochain deviens tellement commun.
Le Bio-carburant n'est pas bio!
Le bio-carburant n'est pas bio au sens "bien pour la planète", mais joue sur le mélange des idées dans la tête des gens :
- Le Bio-carburant, ça fait faire des suppressions de forêts en Amérique du sud pour cultiver un truc qui ne sert pas à nourrir. Ca fout le bordel dans le prix d'un truc vital pour l'humain : la nourriture. L'Amérique du sud fait actuellement la fière avec ses gigantesques usines à Bio-carburant qui permet de se passer du pétrole facturé en $, mais le système écologique du coin va souffrir.
- Le Bio-carburant boit un maximum d'eau. En France, avec la culture à base de blé et compagnie, les nappes phréatiques qui n'étaient déjà pas bien au point prennent mal. Avec la Bio-Carburant, notre eau deviendra encore plus chère (quand il en restera après pompage des terrains agricoles en premier...).
Le Bio-carburant, en l'état, est à éviter : ça fait plus de dégâts que ça en corrige!
Merci d'ailleurs l'UE, qui a fait des études et ne préconise pas du tout le bio-carburant à l'échelle européenne, elle a changé d'avis il y a peu (je n'ai malheureusement plus les sources, désolé) en résistant au gros lobbying qui a été fait sur cette méthode par les industriels intéressés.
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[^]Re: Le Bio-carburant n'est pas bio!
Posté par Marc Quinton () le 24/03/2008 à 15:03. (lien). Évalué à 2.c'est pour cela que j'appelle cela de l'agro-carburant, ou du carburant végétal. Ce n'est en rien un carburant biologique. Quand les journaliste parleront d'agro-carburant je pense qu'on aura fait un grand pas. J'ai bien dit agro-carburant .... hihihihi
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[^]Re: Le Bio-carburant n'est pas bio!
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 24/03/2008 à 16:27. (lien). Évalué à 3.D'ailleurs, on ne doit pas dire « biocarburant » mais « agrocarburant » car il tire sa substance de cultures agricoles, ce qui ne présume pas nécessairement de qualités « bio ».
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[^]Re: Le Bio-carburant n'est pas bio!
Posté par Tonton Benoit (Jabber id, ) le 24/03/2008 à 17:56. (lien). Évalué à 6.C'est bien bio-carburant car il tire son énergie de la Biomasse_%28%C3%A9nergie%29
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[^]Re: Le Bio-carburant n'est pas bio!
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 24/03/2008 à 18:55. (lien). Évalué à 1.Oui mais le préfixe « bio » a pris un bien autre sens auprès de grand public.
L'agriculture dite « biologique » s'oppose par essence à l'agriculture dite intensive ou industrielle. Or, je préfère le terme agrocarburant car il exprime davantage l'agriculture industrielle et non l'agriculture biologique, plus respecteuse de l'environnement.
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we feed the world
Bonjour,
M Peter Brabeck boss de Nestlé lance un cri d'alarme contre la transformation de produit alimentaire en bio-carburant.
Selon lui si on continue nous risquons de manquer de nourriture.
Savez-vous que pour produire un litre de bio-carburant il faut utiliser 4000 litre d'eau ?
en quoi ca le dérange ?
n'est ce pas lui qui trouve que l'eau doit être vendu ?
alors 4 000 litres d'eau pour 1 litre de bio carburant, cela lui fait une belle augmentation du chiffre d'affaire de sa boite ?
A moins que cela ne soit pas son eau qui soit utilisé mais une autre et cela l'attriste ... le pov'mossieu.
Clairement, vu les propos qu'il a pu tenir dans son interview diffusé à la fin du film "we feed the world" ( qui est le slogan de Nestlé ), je trouve qu'écouter cet humaniste est plus une connerie qu'autre chose.
Que la production de biocarburant soit polluante, c'est une évidence pour ceux qui ont un peu de bon sens, que le mythe de l'énergie non polluante a encore de beau jour est une autre évidence, mais de là à prendre un vendeur d'eau ( qui est contre l'eau potable gratuite pour tous ) hurler contre le volume d'eau nécessaire pour fabriquer un biocarburant me fait rire ...
... mais bon, qu'il ait raison ou qu'il ait tord, le plus gros problème est la prise de conscience que ce qui cloche dans notre modèle n'est pas nos sources d'énergie mais notre besoin démesurément absurde d'énergie.
Mais chut, EDF & Total & Shell feed the world
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[^]Re: we feed the world
Posté par Jehan (page perso, ) le 24/03/2008 à 17:14. (lien). Évalué à 5.Même si effectivement on est tombé dans une civilisation basée à fond sur l'énergie et que c'est carrêment un problème, pour moi ce n'est pas le fond du problème, qui est bien plus humain.
Le fond du problème est que nous sommes dirigés entièrement par des considérations mercantiles. A moins d'être dans le milieu de l'industrie énergétique, et bien connaître les diverses alternatives actuelles (celles dont on entend parler ou non), au final nous ne pouvons qu'écouter ce que des articles disent aux divers sujets. Un tel dit que ça c'est l'énergie du futur qui va sauver le monde; l'autre dit que c'est pipeau et qu'en fait y a bcp de pollution cachée. Au final tout ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a a priori actuellement aucune énergie parfaite et qu'il faudrait dans l'idéal choisir simplement la moins polluante pour sauver notre planète. Mais quant à choisir laquelle est-ce, nous ne pouvons que nous faire une opinion en fonction des articles contradictoires par divers spécialistes en essayant de deviner lequel est le plus fiable. Ce serait à ces mêmes spécialistes de choisir, mais aucun n'est réellement objectif, et ils sont tous essentiellement dirigés par le fric.
Mais pourquoi est-ce ainsi? Simplement parce que le mec (enfin la boîte plutôt, voire les boîtes) qui a développé une nouvelle technologie pour générer de l'énergie l'a sûrement fait très honnêtement à la base, croyant réellement être sur une très bonne piste pour une énergie propre (et peut-être l'est-ce en comparaison de l'existant ou en se projetant dans les évolutions futures qui diminueront les défauts). Puis il y a le problème de la concurrence, ainsi que celui des défauts qu'on découvre progressivement dans sa propre théorie. Peut-être qu'on a une bonne technologie, mais finalement pas si extraordinaire que cela avec du recul; et peut-être aussi que celle qu'a développé le voisin est en fait bien mieux.
Et c'est là que ça déraille puisque l'inventeur (humain ou entreprise) va défendre envers et contre tout son bébé, son argent, sa vie, mettant de côté toute donnée humanitaire et écologique. On va écrire des articles fabuleux en omettant les détails qui desservent notre technologie (mais sans oublier ces mêmes détails chez le voisin évidemment), etc. En gros, on ne peut choisir nous même, et ceux qui devraient être capables de choisir (les "spécialistes") ne sont pas des personnes ou entités de confiance. Les gens ne voyant pas plus loin que le bout de leur nez, on a beau parler avec des beaux discours écologiques pour sauver la planète, au fond chacun s'en fout et nous vendent ce qu'ils produisent, même s'ils se rendent compte après tout que c'est mauvais, tout simplement pour le fric.
C'est ça pour moi le vrai malheur de sa société. Les discours, c'est bien en public pour se faire bien voir. La vérité c'est que seul le fric et son boulot comptent pour la plupart des gens.
Pour rester dans le hors-sujet...
moi je n'ai aucun mal à bosser sur le pc dans un ICN, par contre si je tente de lire un bouquin, c'est la gerbe assurée. Si quelqu'un comprend le pourquoi du comment...j'imagine que c'est un problème de concentration, quand je lis un bouquin passionnant je ne le quitte pas des yeux alors que sur le pc, je jette plus facilement des coups d'oeils à gauche et à droite.
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[^]Re: Pour rester dans le hors-sujet...
Posté par dark_star () le 24/03/2008 à 18:50. (lien). Évalué à 2.il y a aussi la distance yeux->surface de lecture, mine de rien l'ecran est plus loin qu'un bouquin que tu tiens devant toi.
donc bon prend rendez vous chez l'ophtalmo des demain pour juin 2009 :D. d'ailleurs petite anecdote:
j'appel un ophtalmo la semaine derniere et je tombe sur un repondeur:
bonjour, l'acceuil telephonique est actuelllement fermé, il seras de nouveau ouvert le 4 juillet 2008 pour les rendez vous de 2009.
\o/ j'aurais du faire ophtalmo !-
[^]Re: Pour rester dans le hors-sujet...
Posté par Jak () le 24/03/2008 à 19:33. (lien). Évalué à 2.> bonjour, l'acceuil telephonique est actuelllement fermé, il seras de nouveau ouvert le 4 juillet 2008 pour les rendez vous de 2009.
Dans quelle région ? Dans le nord, c'est en effet ce qui se passe, par contre, sur Clermont-Ferrand, par exemple, ça va. Pour les nordistes, il y a la solution d'aller en Belgique (je sais que ça se fait, mais je ne l'ai pas pratiqué moi-même. Pas sûr que l'on puisse se faire rembourser par la sécu).--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
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[^]Re: Pour rester dans le hors-sujet...
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[^]Re: Pour rester dans le hors-sujet...
Posté par Ecran Plat (page perso, ) le 24/03/2008 à 19:37. (lien). Évalué à 2.Moi c'est le contraire, je peut lire sans problème mais par contre le pc c'est l'horreure (bon au bout d'un moment seulement).
Peut être parce que l'ICN m'endort au bout d'un moment
Sinon concernant les énergies, je pense que l'avenir n'est pas dans les moteurs à essence ou diesel. Mais plutôt dans les moteurs électrique, quand on aura résolu certain problème pour le stockage de l'électricité.-
[^]Re: Pour rester dans le hors-sujet...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 24/03/2008 à 22:38. (lien). Évalué à 3.Et l'électricité, tu comptes la produire comment ?
En France, on en est à 75% de nucléaire mais la plupart des autres pays utilisent encore de nombreuses centrales thermiques...
Quant aux énergies renouvelables, ce n'est malheureusement pas encore le même rendement. En fait, il va falloir, un jour ou l'autre, se poser vraiment la question d'une décroissance.-
[^]Re: Pour rester dans le hors-sujet...
Posté par Ecran Plat (page perso, ) le 25/03/2008 à 08:22. (lien). Évalué à 3.Solaire, quand on aura de meilleure rendement que actuellement,
éolienne, quand on saura la stocker
hydraulique,
géothermique,
énergie osmotique (on fait du courant avec de l'eau douce et de l'eau de mer).
Alors quand on me répond comment je compte faire pour le courant, ben voilà des pistes.
Au niveau de la propulsion électrique nous en sommes au même niveau que l'informatique au début des années 90.
Concernant la décroissance j'y crois pas, on peut parler d'amélioration des rendements (on consomme beaucoup moins pour avoir la même chose).-
[^]Re: Pour rester dans le hors-sujet...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 25/03/2008 à 14:20. (lien). Évalué à 3.Solaire, pourquoi pas, quitte à en équiper toutes les maisons.
Éolien, personne n'en veut dans son paysage, il faudrait donc en placer en pleine mer et savoir « stocker » l'électricité, comme tu dis.
L'hydraulique, ce n'est pas ce qu'il y a de plus écologique, du moins localement. En outre, les sites sont quand même assez vite limités, même en puissance globale (pourtant, je viens de la région Rhône-Alpes et on en a quelques-un de ces barrages).
Géothermique, même constat que l'hydraulique pour les sites.
Énergie osmotique: je ne connaissais même pas. Il y a effectivement une centrale norvégienne expérimentale à ce sujet :
http://www.actu-environnement.com/ae/news/centrale_norvege_e(...)
J'espère que cela pourra résoudre certains de nos problèmes énergétiques.
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et si non....
... le moteur Pantone, c'est pour quand ?
"L'informatique, c'est comme le sexe : c'est mieux quand c'est gratuit" [Linus]
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[^]Re: et si non....
Posté par Stop () le 24/03/2008 à 22:19. (lien). Évalué à 4.Jamais car cela ne marche pas...
8 essais sur différents matériels agricoles. Systèmatiquement des baisses de consommation de l'ordre de 0 à -10 % mais accompagnée de perte de puissance de l'ordre de 15 à 20 %. Donc forcement, ça consomme moins...
Il est préfèrable de travailler à plus faible régime (au couple maxi), les économies de fuel seront plus conséquentes !
Pour info, il n'y aucun essai réalisé convenablement qui a montré des baisses de consommations.-
[^]Re: et si non....
Posté par Farvardin (page perso, ) le 25/03/2008 à 07:15. (lien). Évalué à 2.peut-être, ou pas ?
je n'ai pas spécialement d'avis là dessus, d'autant plus que tu ne cites pas tes sources. Apparemment il y a des exploitations qui utilisent cela avec bonheur, ou alors c'est juste qu'ils se font mousser parce qu'ils utilisent qque chose de différent.
Pour certaines personnes cela semble fonctionner ;
http://www.onpeutlefaire.com/forum/index.php?showtopic=3173
http://quanthomme.free.fr/pantone.htm
mais on aimerait en savoir plus, plus en tout cas que "une étude américaine dit que ça ne marche pas" sans citer de source.
Parce que sinon on peut dire aussi, "un serveur linux ne fonctionne pas mieux que windows serveur, des études l'ont prouvées"-
[^]Re: et si non....
Posté par Stop () le 25/03/2008 à 16:51. (lien). Évalué à 3.Il y a des essais de l'école des mines de Douai
Différents essais des CUMA et association machinisme (AILE notamment). Référence sur le net.
Les huit essais cités plus haut sont les miens sur banc moteur et en utilisation in situ (non publié à ce jour, désolé)
La Chambre d'agriculture du Var obtient des résultats similaires notamment avec des essais du SPAD.
Un moyen qui permet de réduire les consommations de fuel de façon aussi importante, se serait un crime de l'ignorer !
Voila un petit mémo envoyé il y a quelques temps à d'autres collègues du milieu agricole (il est possible que les liens ne fonctionnent plus)
Voici mon point de vue sur le fameux moteur pantone ou une déclinaison, le spad.
D'un point de vue énergétique, l'addition d'eau ou de vapeur d'eau dans le fuel réduit le pouvoir calorifique de celui-ci et donc l'énergie fournie par le fuel pour une masse donnée. En général, les consommations de fuel émulsé ou pantonisé augmentent de façon significative par rapport au fuel non émulsé pour une même puissance consommée (cf. étude du pantone par l'école des mines de Douai ou de l'étude ADEME sur le fuel émulsé)
L'addition d'eau dans le fuel au travers de la chambre à combustion a par contre un effet anti-calamine. Un vieux moteur fortement calaminé ou déréglé peut voir ses consommations augmenter et sa puissance diminuer s'il n'a pas été entretenu convenablement. L'utilisation d'un décalamineur physique ou chimique permet d'obtenir des résultats notables sur les consommations et sur la puissance du moteur. Il s'agit dans tous les cas d'un simple retour aux performances initiales de la machine. Les seuls essais où les spad ont démontré une diminution de la consommation se sont donc déroulés sur des tracteurs ou tondeuses fortement calaminés, mais ces résultats auraient pu être obtenus d'une autre manière.
Sur un tracteur neuf ou entretenu, les résultats sur la diminution de la consommation ne sont pas significatifs (cf. étude CUMA ou étude Bretagne AILE)
Bien entendu, pour évoquer les mesures de consommation, il faut travailler dans les mêmes conditions, sans modification de la pompe à injection (ce qui n'est pas le cas du spad ou de l'H2O utopia), avec un moteur décalaminé et à puissance équivalente. Enfin, et pour être rigoureux, la consommation se mesure par pesée (gr de fuel) et non pas par volume ou litrage.
Par contre, on observe de manière significative, une baisse des polluants de type particules ou Nox sur les fuels émulsés. Pour info, Total commercialise un fuel émulsion eau/gazole (proche d'un système pantone). Ce fuel est commercialisé uniquement sur flottes captives. Globalement, on observe avec ce fuel une réduction des pollutions mais une augmentation des consommations de l'ordre de 3 à 7 %.
Voici quelques liens pour éclairer votre lanterne. Les trois derniers liens sont les plus intéressants.
Le pantone en explication
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Pantone
http://perso.orange.fr/quanthommesuite/histpmcfrance.htm
http://quanthomme.free.fr/qhsuite/nouv120905pmcfr3.htm
Les systèmes pantone qui "fonctionnent"
un tracteur en Egypte
http://perso.orange.fr/quanthommesuite/tr16aptegypte.htm
Remarque : augmentation de la puissance de 133 %. Sauf si le moteur était déréglé, c'est tout simplement impossible au vu de l'énergie utilisée / l'énergie produite ou alors on vient de découvrir un moteur qui n'augmente pas l'entropie...
Un essai dans le Nord
http://jmww.club.fr/Chtipantone003.html
Remarque SDB :
Il ne travaille pas au même régime... Donc... J'ai des résultats similaires sans pantone en passant de 2500 à 2000.
Une multitude d'essai sans mesures scientifiques
http://perso.orange.fr/quanthommesuite/RealPMCPantone.htm
Un C15 au pantone
http://www.econologie.com/moteur-pantone-un-c15-dope-a-l-eau(...)
Le pantone sur une tondeuse
http://www.nrjrealiste.fr/pantone/pantone.html
Des argumentaires, contre argumentaires :
http://quanthomme.free.fr/qhsuite/systpantonecomparmesure.ht(...)
http://www.passerelleco.info/article.php3?id_article=310
Une étude sérieuse menée par les CA de Bretagne
http://www.bretagne.synagri.com/ca1/synagri.nsf/TECHDOCPARCL(...)
Une autre étude sérieuse menée par l'école des Mines de Douai
http://www.echo-moteur.fr/tests.html
Une autre étude de l'Ademe
http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?name=D977ADD6F4A8A9CA5C9(...)
Les tests de l'École des Mines
Le moteur Pantone a été choisi comme sujet d'étude par un groupe d'élèves de l'École des Mines de Douai [4]. Leur meilleur résultat a été une diminution de la consommation en carburant de 18,6%, mais avec une diminution du couple de 25%. Encore ce résultat est-il obtenu en optimisant le montage pour une plage d'utilisation précise, donc ne permet pas de conclusion sur une utilisation réelle. Le résultat est donc plus mauvais qu'un bridage.
En modifiant les réglages, le couple normal est obtenu avec la faible consommation, mais le moteur devient instable, et il est donc impossible de le commander. Un tel réglage est exclu en-dehors du banc d'essai.-
[^]Re: et si non....
Posté par Farvardin (page perso, ) le 25/03/2008 à 17:05. (lien). Évalué à 3.merci de ces précisions (même si je n'ai pas tout compris), donc c'est toi qui a participé à ces mesures. Ainsi de ce que j'ai compris, le pantone aurait moins d'effet notable sur un moteur neuf, mais permettrait de redonner (artificiellement) un coup de neuf à un vieux moteur, ce qui pourrait expliquer les témoignages de performances accrues de 30 ou 40 % par rapport à avant (sur un moteur dont la vétuseté aurait peut être déjà diminué ses performances du même taux).
Un moyen qui permet de réduire les consommations de fuel de façon aussi importante, se serait un crime de l'ignorer !
oui, par contre ne pas oublier les lobby pétroliers qui ont les moyens de faire pression contre ce qui pourrait faire du tord à leurs commerces... (on peut faire le parallèle avec les LL : une suite bureautique qui permet de réduire les coûts et de procurer une indépendance des états européens vis à vis d'un éditeur unique américain, cela serait un crime de l'ignorer ;) )
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[^]Re: et si non....
Posté par briaeros007 () le 25/03/2008 à 22:52. (lien). Évalué à 1.Par contre, on observe de manière significative, une baisse des polluants de type particules ou Nox sur les fuels émulsés.
La diminution des Nox n'est elle pas obtenue simplement par la diminution de la température de combustion ?
Chose qu'il font déja sans émulsionner mais en utilisant l'EGR ? (foutre des gaz d'échappement dans l'arrivé d'air pour diminuer la température de combustion)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: et si non....
Posté par Sylvain Sauvage () le 25/03/2008 à 20:29. (lien). Évalué à 6.Le moteur Pantone, c’est celui qui mélange les couleurs brevetées ?
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Negawatt
L'association négawatt préconise trois directions complémentaires pour résoudre les problèmes de réchauffement climatique :
- renouvelable : utiliser des biocarburants au lieu du pétrole
- efficacité : moteur pantone ou n'importe quoi d'autre...
- sobriété
Et le problème, c'est qu'à chaque fois que l'homme avance dans l'une des deux premières directions c'est pour reculer dans la troisième.
Les ampoules de noël basse consommation ont permis de laisser les décorations de noël allumé plus longtemps (jusqu'à fin janvier) pour le même prix.
La SNCF a enregistré des bénéfices records cette année.
Aux infos, on nous annonce que le nouveau A380 permet d'économiser 50 litres de pétrole par passager. Ils oublient de nous dire que ceux qui ne prennent pas l'A380 (ni aucun autre avion), économise beaucoup plus...
Bref, les alternatives ne servent à rien si on ne diminue pas notre consommation...
Axel
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[^]Re: Negawatt
Posté par med (page perso, ) le 25/03/2008 à 16:20. (lien). Évalué à 4.- renouvelable : utiliser des biocarburants au lieu du pétrole
Ça reste en l'état actuel des choses inutilisable à grande échelle.
- efficacité : moteur pantone ou n'importe quoi d'autre...
Le moteur pantone est surtout efficace pour exploiter la crédulité des gens qui n'ont pas les bases nécessaires en thermodynamique.
Les ampoules de noël basse consommation ont permis de laisser les décorations de noël allumé plus longtemps (jusqu'à fin janvier) pour le même prix.
Mauvaise éducation
La SNCF a enregistré des bénéfices records cette année.
Et ? Tant mieux si les personnes prennent plus le train que la voiture ou l'avion.
Aux infos, on nous annonce que le nouveau A380 permet d'économiser 50 litres de pétrole par passager. Ils oublient de nous dire que ceux qui ne prennent pas l'A380 (ni aucun autre avion), économise beaucoup plus...
Sauf que l'A380 ne sera jamais utilisé pour faire un Paris-Marseille. Il est fait pour être utilisé sur des longues distances où il n'y a guère d'alternative à l'avion. Personnellement un Paris-Sydney en cargo ça ne me déplairait pas mais ça prend malheureusement un chouilla trop de temps. J'évite l'avion autant que je peux, ce qui a d'ailleurs généré des railleries de la part de certains collègues. Mais quand je dois traverser un océan je n'ai pas le choix.-
[^]Re: Negawatt
Posté par Axel R. (page perso, ) le 31/03/2008 à 16:40. (lien). Évalué à 2.Les ampoules de noël basse consommation ont permis de laisser les décorations de noël allumé plus longtemps (jusqu'à fin janvier) pour le même prix.
Mauvaise éducation
J'ai oublié de dire que c'était le cas de la ville de Paris... L'éducation est mauvaise, mais c'est pourtant l'habitude générale.
La SNCF a enregistré des bénéfices records cette année.
Et ? Tant mieux si les personnes prennent plus le train que la voiture ou l'avion.
Le problème n'est pas que les gens prennent plus le train que la voiture, le problème c'est que les gens se déplacent plus qu'avant... quelque soit le moyen de transport...
Et je veux bien croire que tu puisses avoir un mode de vie écologiquement responsable, mais "statistiquement", ce n'est pas le cas de la moyenne des terriens... et les choses ne vont pas en s'améliorant...
Axel-
[^]Re: Negawatt
Posté par briaeros007 () le 31/03/2008 à 20:21. (lien). Évalué à 1.désolé d'essayer de travailler et de pouvoir me loger en même temps.
Ben oui il y a ça aussi.
Je suis sur que plein de parisien(francilien) aimerait avoir un appart/maison à 10 min à pied de leur boulot, et que ce soit abordable.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Negawatt
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 31/03/2008 à 23:20. (lien). Évalué à 2.Même 20 minutes à pied, je suis pas aussi exigeant.
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[^]Re: Negawatt
Posté par Axel R. (page perso, ) le 03/04/2008 à 13:04. (lien). Évalué à 2.désolé d'essayer de travailler et de pouvoir me loger en même temps.
Je comprends parfaitement tes problèmes personnels, mais ce que je ne comprends pas, c'est que statistiquement la consommation globale augmente...
Si tu te mets à vivre à la campagne sans transport en mangeant des racines, ça n'apportera rien par rapport à ce que peuvent apporter 60 millions de français qui économiserait qu'un ou deux watt par jour...
Axel
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[^]Re: Negawatt
Posté par Zenitram (page perso, ) le 25/03/2008 à 18:43. (lien). Évalué à 5.L'association négawatt préconise trois directions complémentaires pour résoudre les problèmes de réchauffement climatique :
- renouvelable : utiliser des biocarburants au lieu du pétrole
Quels *bip*!
Entre les choses qui détruisent plus la terre que ne la protège, et les utopies, on est mal barrés avec eux... Et ca va permettre aux pro-consommation de dire que les anti-consommation sont des rigolos.
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