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- [03/04@13:21] Ecran story
- [21/03@20:50] Zope au service de l'écologie
Comme j'était entrain de faire mes comptes, en traitant ma facture d'électricité (476kWh en trois mois) j'ai vus qu'il y avait une feuille annexe.
Cette feuille explique la provenance de l'électricité fournie par les Services industrielles de ma ville (petite ville de 12000 habitants situé dans le nord-est de la Suisse romande).
Allons y pour les statistiques:
- Energies renouvelables: 34.30%
- Energie hydraulique: 34.23%
- Energie éolienne 0.07%
- Energies non renouvelables: 60.60%
- Energie nucléaire: 60.60%
- Energie fossiles: 0.00%
- Agents énergétiques non vérifiables: 5.10%
Que signifies ces chiffres ?
Cela signifie que si nous voulons sortir du nucléaire en Suisse il va falloir diminuer de 60% notre consommation électriques.
Je vais essayer (cette facture ma fait 123Fs d'électricité cela peut être intéressant au niveau financier).
> Lire le journal (163 commentaires, moyenne: 2,9).
[+] Que fait ce journal ici ?
Je veux pas te vexer mais...
Si tu diminue ta consommation de 60, tu ne consommera plus que 190kWh mais à n'en pas douter sur ces 190kWh, 60% proviendront toujours du nucléaire...
Bref, c'est un mauvais calcul que celui que tu fais...
Ubuntu is an ancient african word meaning : "I can't configure Debian".
Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Cela signifie que si nous voulons sortir du nucléaire en Suisse il va falloir diminuer de 60% notre consommation électriques.
Non.
Il faudrait, bien sûr, penser à diminuer notre consommation quotidienne d'énergie. Pensez à tous ces appareils électroménagers qui restent en mode "Standby" mais pas "OFF" : rien que la LED rouge "Standby" de la TV consomme quand on ne la regarde pas. D'autres économies simples sont possibles comme éteindre le moniteur du PC si on le quitte pour plus de x minutes, etc. Mais diminuer de 60% la consommation des ménages, je ne sais pas si on y arriverait sans changer grandement les habitudes des occidentaux.
"Sortir du nucléaire" signifie aussi que les sociétés productrices d'énergie (électricité) diminue la part du nucléaire dans leur production au profit d'autres types d'énergie. "Sortir du nucléaire" pourrait se traduire simplement, sur ta facture en :
- Energie hydraulique: 64.23%
- Energie éolienne: 30.07%
- Energie nucléaire: 0.00%
- Energie fossiles: 0.00%
- Agents énergétiques non vérifiables: 5.70%
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Lapinot (page perso, ) le 10/09/2006 à 19:28. (lien). Évalué à 10.Ou alors on pourrait tuer 60 % des suisses.
Mieux : si on en tue 80 % les 20 % qui restent pourraient consommer 100 % d'électricité en plus. C'est mathématique.
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Mais qui suis-je ? :) () le 10/09/2006 à 19:35. (lien). Évalué à 10.Le problème est que si on veut sortir du nucléaire ou plutot sortir des énérgies polluantes Car si c'est pour remplacer une pollution par une autre je ne vois pas vraiement l'interet.
Le problème c'est que pour l'hydraulique ( en FR en tout cas ) la plus part des sites équipable ont déjà été équipé, et on est pas dans une dictature comme la chine ou on peut faire evacuer des dizaines des millier des personne pour construire un grand barage tout en maintenant des millions d'autre sous le risque d'une rupture de barrage.
Pour l'éolien il y a par contre pas mal de progrès a faire mais certains pseudo-écolo refusent de voir une éolienne gacher leurs champ de vue ( pourtant je préfere voir des éoliennes depuis mon jardin qu'une centrale nucléaire mais chacun ces gouts )
Il y à le solaire mais il n'est pas rentable pour produire de l'électricité ( on est sur linuxfr ici j'imagine donc que tout le monde sait que l'industrie des semi conducteurs est hyper-polluante de plus ce genre de produit étant fabriqué dans des pays peux regardant sur les normes écologique... )
Bref pour réduire la part du polluant il n'y a pas de secret il faut réduire sa consomation d'éléctricité et accepter d'avoir des éoliennes pres de chez soi ( et même se battre pour en avoir si il y a des récalcitrants )
pour réduire la consomation c'est simple
-éteindre vraiement TV/Radio/Vidéo/Freebox etc pendant la nuit ou pendant la journée
-débrancher Frigo/réveil etc lorsque vous n'êtes pas chez vous
- ne pas chercher à battres des record d'uptime avec votre PC
- accepter d'avoir un peu moins chaud en hiver ( on vit tres bien dans un appart chauffé à 15 ° il suffit juste d'avoir un bon pull )
- Le chauffe eau solaire est un plus ( la par contre le solaire est vraiement rentable )
-Uttiliser des ampoules à économie d'énergie et les nettoyer réguliérement (c'est fou ce que la poussiére fait perdre de la lumière )
Si tout le monde fait ça ont peut facilement économiser de l'argent et reduire le nombre de centrale...-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par schyzomarijks () le 10/09/2006 à 20:13. (lien). Évalué à 1.Je me permets d'ajouter le site du défi pour la terre de Nicolas Hulot.
Mon triste score : 10312 kg de CO2. Et les gestes sugérés me permettront de diminuer de 2000 kg par an.
http://www.defipourlaterre.org/jemengage/
Je vous conseille aussi la lecture du livre d'Hubert Rieves "mal de terre" qui fait un point vraiment alarmant sur la situation mais aussi recense les différentes sources d'énergies et leur impacts.
ainsi que http://www.amazon.fr/Syndrome-du-Titanic-Nicolas-Hulot/dp/27(...) Syndrome du Titanic de Nicolas Hulot qui présente un point de vue très intéressant sur l'écologie.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Maxime (Jabber id, page perso, ) le 10/09/2006 à 21:59. (lien). Évalué à 5.Moui... Les chiffres significatifs sont de trop ici...
Pour ma part : 3971 kg. Mais bon, vu les questions, je vois mal comment ils peuvent prétendre une telle précision...
Et puis, bon, si je fais ce score là c'est pas forcement parce que je suis écolo mais aussi parce que j'ai pas trop le choix...
Je suis étudiant, je loge dans le campus de mon école d'ingé et je n'ai pas encore de voiture...
Donc forcement, j'utilise les transports en commun et je vais bosser à pied. Je prend pas de bain mais de toute facon j'ai pas le choix...
J'utilise un systeme collectif pour chauffer l'eau (mais j'ai pas le choix non plus) et j'ai pas fais le choix du type d'isolement.
Bref tout pleins de choses que je n'ai pas décidé de moi meme... Mais bon, à la fin on me félicite quand meme... C'est quand meme moyen comme test je trouve.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Duncan Idaho (Jabber id, page perso, ) le 10/09/2006 à 22:28. (lien). Évalué à 4.C'est clair que les questions laissent à désirer
, exemple, je dispose d'un chauffage individuel électrique -> on me propose de m'engager à le couper quand je ne suis pas là. C'est bien beau, mais ça me coûte tellement cher que je l'allume même pas (donc leur ton moralisateur m'agace, je ne m'engage pas).
Ce questionnaire associe des questions et des engagements qui n'ont rien à voir (on ne parlera pas de l'ergonomie de l'applet flash...), ce n'est vraiment pas terrible.
Du coup, ça me fait 3569 kg, mais de toute façon le chiffre est tellement peu parlant (sans compter, comme il a déjà été relevé ici, qu'il ne semble vraiment pas significatifs vu la tête du questionnaire).
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par jijin () le 10/09/2006 à 22:11. (lien). Évalué à 2.nicolas hulot ? le mec qui fait 30 000¤ par mois avec tf1 (ou un truc du genre)...
source : le canard enchainé de cette semaine :P-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 11/09/2006 à 00:01. (lien). Évalué à 10.Ouais, 30 000 ¤ par mois pour dire aux gens de ne surtout pas faire comme lui !
Parce que bon, si on allait tous se promener en avion au dessus des terres sauvages, ou en motoplaneur au dessus de la savane, ou en 4x4 dans les déserts arides, tout ça pour montrer aux 15 caméramen qui nous suivent (avec chacun leur avion, leur motoplaneur et leur 4x4, sans oublier leur caméra et leur groupe électrogène portatif à énergie fossile), je doute que la terre aille mieux.
Facile de dire aux gens de se serrer la ceinture quand toi tu manges à ta faim, facile de dire aux gens de baisser le chauffage quand toi tu pars sous les tropiques en hiver (en avion, hein !). Bref...-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par gc (page perso, ) le 11/09/2006 à 08:11. (lien). Évalué à 3.sans oublier que le sponsor principal est Rhône Poulenc bien connu pour sa défense de l'environnement :)
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par schyzomarijks () le 11/09/2006 à 08:24. (lien). Évalué à 10.Mouais, c'est un faux procès que vous faîtes à Nicolas Hulot.
Pour le sponsors de Rhône Poulenc, il s'est expliqué qu'il préfère faire appel aux fonds privés qu'aux fonds publics pour faire passer son message parce que :
1) Que c'est une bonne occasion de faire payer les plus gros pollueurs.
2) De parvenir à un dialogue avec ces entités pour le discours de facade se traduise aussi dans leur façon de produire.
Qu'en aux critiques sur son salaire, ben, je ne vois pas trop le rapport entre le salaire et un engagement écologique.
Enfin, oui, il voyage beaucoup en avion, et ca fait de lui un gros polleur, mais c'est aussi une personne qui transmet un message aux plus grand nombre (l'intérêt de travailler pour TF1).
Bref, les gens qui voit en Nicolas Hulot, le cascadeur des années 80, sont en retard de 25 ans.
Quand je vois que des gens comme Pierre Rabhi ( http://www.pierrerabhi.org/ ) soutienne son action, j'ai tendance à accorder un certain crédit de sincérité à Nicolas Hulot.
My 2 cts.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par DocteurCosmos (page perso, ) le 11/09/2006 à 10:59. (lien). Évalué à 3.
Pour le sponsors de Rhône Poulenc, il s'est expliqué qu'il préfère faire appel aux fonds privés qu'aux fonds publics pour faire passer son message parce que :
1) Que c'est une bonne occasion de faire payer les plus gros pollueurs.
On peut tout aussi bien renverser la proposition pour dire que c'est une bonne façon pour ses sponsors de s'acheter une image (i.e. un bon investissement marketing) et au final à très peu de frais (eu égard au montant de leurs dépenses publicitaires...).-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par schyzomarijks () le 11/09/2006 à 11:34. (lien). Évalué à 2.D'ou le point numéro 2) De parvenir à un dialogue avec ces entités pour le discours de facade se traduise aussi dans leur façon de produire.
Chacun est évidemment libre d'avoir un avis différent du mien sur ce personnage :-)
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Thomas Douillard () le 11/09/2006 à 11:49. (lien). Évalué à 3.
On peut tout aussi bien renverser la proposition pour dire que c'est une bonne façon pour ses sponsors de s'acheter une image (i.e. un bon investissement marketing) et au final à très peu de frais (eu égard au montant de leurs dépenses publicitaires...).
Sans doute, mais c'est un choix qui se défend, non ?
En tout cas question efficacité pour sensibiliser les masses, TF1 ça semble pas être le moins bon vecteur, des émissions spectaculaires, ça semble avoir de l'impact, mais ça coûte cher, et il faut bien aller chercher l'argent là ou il est (je doute qu'il puisse être subventionné par l'état pour faire ça par exemple), et il peut profiter de son image pour faire passer son message.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par DocteurCosmos (page perso, ) le 11/09/2006 à 15:51. (lien). Évalué à 4.Je crains malheureusement que le mécénat (pour l'appeler noblement) ou la pub ne peut en aucun cas permettre la liberté de ton qu'on est en droit d'attendre des journalistes et autres vedettes sur un sujet aussi sérieux que l'environnement.
Prenons un cas d'école :
a/ Total finance des mercenaires pour zigouiller une tribu ayant la malchance d'habiter dans une zone bourrée d'hydrocarbures.
b/ Hulot est financé par Total.
c/ Hulot ne pourra jamais parler de ce qui arrive à cette tribu à la télévision.
Le vrai journalisme d'investigation ne peut pas être dépendant de la pub (voir le Canard enchaîné, Que Choisir etc. ...).
Le danger c'est l'arbre qui cache la forêt car les médias de masse forgent les opinions, non seulement par ce qu'ils montrent, mais surtout ce qu'ils ne montrent pas.
Le 'regardez comme c'est zoli ce bout de planète, il faut le conserver tel quel' de Hulot cache le 'mais regardez ce que les multinationales font aux écosystèmes de nombreux pays'.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Thomas Douillard () le 11/09/2006 à 17:08. (lien). Évalué à 2.J'avais pas vu les choses sous l'angle de l'indépendance de la presse.
Cela dit, j'ai du mal à considérer Hulot comme un journaliste d'investigation, il fait plus du documentaire d'après ce que j'ai pu voir de lui (pas beaucoup) .
Sur ton cas d'école : peut être qu'Hulot pourra pas en parler sans se griller auprès de son sponsor, mais dans un pareil cas d'autres en parleront.
Le 'regardez comme c'est zoli ce bout de planète, il faut le conserver tel quel' de Hulot cache le 'mais regardez ce que les multinationales font aux écosystèmes de nombreux pays'.
Tu révolutionneras pas la manière de penser des gens (au sens large) avec des scandales. En l'occurence, inciter à prendre les transports en commun ou le vélo, par exemple, alors que la voiture individuelle est plus pratoque dans bien des cas, ça doit être une démarche volontaire, et je pense que des gens comme Hulot, en montrant le lien entre voiture (on va dire consommation excessive d'énergie) va de pair avec destruction de l'environnement, peuvent aider.
D'autre part, je pense que voir "les multinationales" comme des ennemies dans cette lutte c'est pas vraiment utile. Les choses changeront si tout le monde va dans le même sens sur ce coup là. Si les multinationales voient que c'est productif, ou vendeur, pour elles, de faire dans le respect effectif de l'environnement, autrement dit si les gens sont demandeurs et achètent des produits dont la production respectent l'environnement, tout le monde aura gagné.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par DocteurCosmos (page perso, ) le 11/09/2006 à 17:19. (lien). Évalué à 2.
D'autre part, je pense que voir "les multinationales" comme des ennemies dans cette lutte c'est pas vraiment utile. Les choses changeront si tout le monde va dans le même sens sur ce coup là. Si les multinationales voient que c'est productif, ou vendeur, pour elles, de faire dans le respect effectif de l'environnement, autrement dit si les gens sont demandeurs et achètent des produits dont la production respectent l'environnement, tout le monde aura gagné.
Ce que tu décris ressemble fort à un cercle vertueux, mais j'envisage plus les choses sous forme de rapport de force (ferme mais pacifique comme dirait l'autre).
Par ailleurs, je ne cacherai pas que je suis pro décroissance et donc que l'idée qu'une multinationale puisse ne pas chercher à dégager autre chose qu'une rentabilité de 15% mais 'produire' en respectant environnement et population me semble impossible.
Cela dit il est évident que les résultats tangibles passent par l'assentiment de la (majorité de la) population, du moins dans les conditions actuelles.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Thomas Douillard () le 11/09/2006 à 17:30. (lien). Évalué à 2.T'inquiètes pas que si une multinationale peut faire 15% de rentabilité en vedant des éoliennes elle va pas se priver.
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par DocteurCosmos (page perso, ) le 11/09/2006 à 17:34. (lien). Évalué à 2.Non seulement tu as raison mais en plus ta référence est exacte puisque l'Etat français s'est arrangé pour que le taux de rentabilité des investissements en matière d'aérogénérateur (i.e. les éoliennes) soit maximal (détail sur cette question dans un article publié dans le Canard enchaîné ces derniers mois).
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par salvaire () le 11/09/2006 à 14:33. (lien). Évalué à 4.source : le canard enchainé de cette semaine
Je voudrais bien un scan de l'article de mercredi dernier (je vit à l'étranger). J'aime bien le Canard, mais faut pas tous prendre pour argent comptant.
30 000 euros par mois: net, brut, pour quoi?
Faut un peu relativiser les choses: combien coûte un rafale, 1h de vol, la purge avant l'apontage sur le "grand" Charles ... comparé à un ulm, au salaire d'une vie à l'usine.
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par seginus () le 10/09/2006 à 22:28. (lien). Évalué à 10.Juste une chose à propos de tes héolienne.
Tu dis préférer leur vue à celui d'une centrale nucléaire. Mais la question est : combien d'héolienne sont nécessaire à produire l'énergie produite par une centrale nucléaire ?
Parce qu'au choix entre une centrale nucléaire et des centaines voir des milliers d'héoliennes, la centrale peut sembler bien jolie tout compte fait.
On est passé en france d'une adoration pour le nucléaire (je ne sais pas si vous vous souvenez de ces pubs il y a une quinzaine d'année à la télé : tu joues de la guitare électrique ? non, pas électrique, nucléaire !), à une diabolisation.
Alors pour ou contre ? personnellement, j'ai du mal à y faire un choix, je pense que ce n'est pas si simple.
L'énergie produit par une centrale est considérable, et le déploiement d'infrastrucuture permettant de compenser la production d'une centrale est énorme avec tout les domages que cela produit aussi.
Les énergies fossiles ? n'en parlons même pas, je pense que c'est les pires.
Les héoliennes ? si on voulait supprimer toutes les centrales en France, il faudrait sans doute en recouvrir le territoire ? sans compter que certain parle de perturbations climatiques. En plus, en dehors de l'estétique, il me semble que les riverains proches d'éolienne ce pleigne aussi du bruit (à vérifier). Et là, un sifflement continue dans les oreilles, ce n'est pas négligeable non plus.
Les barrages ? un peu pareil, il va falloir en couler des villages (mais d'un côté, ça favorisera le tourisme, on pourra se baigner partout en France).
Les pannaux solaires ? ça va en complément pour alléger sa facture EDF, mais c'est pas ça qui va remplacer les centrales.
Voilà donc je ne suis ni pro-nucléaire, ni anti-nucléaire, mais je m'intérroge si le nucléaire est vraiment la pire chose, sachant qu'à part les déchets, elle ne produisent que de la vapeur d'eau.
Je me méfies des délires que peuvent sortir certains « écologistes ». En effet, j'en entends quand même beaucoup pour qui, a les entendres parler, il faudrait supprimer les centrales nucléaires, mais rouler dans des voitures électriques (oui oui, ça existe).
Enfin, tu parles de réduction de consomation d'énergie, et là, je suis tout à fait d'accord et même plus, on ne sortira pas du nucléaire en continuant à consommer comme nous le faisont (et ça ne vas pas aller en s'arrangeant, voir par exemple le développement de l'utilisation des climatiseurs l'été).
Je suis d'ailleurs allé à une conférence anti-nucléaire assez intéressante il y a quelques années, et un intervenant à dit d'ailleur à un moment que si l'on voulait continuer à consommer de l'énergie comme on le fait actuellement, qu'il ne fallait pas être contre le nucléaire, parce qu'il n'y avait rien pour subvenir au besoin
Voilà, j'ai donc personnellement l'impression qu'à l'heure actuelle, le nucléaire est la moins pire des solutions. Je me trompe peut-être, mais j'aimerai bien que l'on me le montre avec de vrais arguments, chose que je n'ai jamais vraiment entendu.
PS, je suis vraiment désolé, mais il est tard, je bosse tôt demain et je ne me relirais donc pas ;-)-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 07:24. (lien). Évalué à 3.1) Le solaire a un gros avantage : il produit pendant la journée, c'est à dire quand la consommation électrique est la plus forte. L'allemagne produit 0,25% de son électricité ainsi. Vous allez me dire 0,25% c'est pas beaucoup, mais à cela il faut ajouter le solaire thermique (chauffe eau solaire). De plus, le potentiel solaire de la France est bien supérieur à celui de l'allemagne.
2) Le Dannemark produit 20% de son électricité avec des éoliennes. Et là encore, la France aurait un potentiel supérieur.
3) La biomasse. Ca marche, l'Allemagne produit 0,5% de son électricité ainsi.
4) Il y a beaucoup d'économies à faire. Vous avez combiens de halogènes ou autres lampes à incandescence ? Vous regardez la puissance électrique consommée avant d'acheter un équipement ? Comme il a été dit plus tôt, une TV en veille consomme bien souvent 5W. Si on fait le compte TV/HIFI/Decodeur/Lecteur DVD/Téléphones/Console de jeu on arrive déjà à plus de 30W consommés en permanence pour rien. En ce qui me concerne je n'achète jamais un équipement qui consomme plus de 3,5W en veille.
5) Il y a encore beaucoup de solution à développer en énergies renouvelables. Par exemple les "hydroliennes". Ce sont des sortes d'éoliennes qui exploitent les courants marins.
6) Les biocarburants : en plantant du tournesol sur l'équivalent de la superficie des terres agricoles françaises qui sont en jachère forcée (gel PAC),on pourrait remplacer plus de 5% de la consommation française de fuel/dielsel.
Bref, lorsqu'on additionne éolien, biomasse, solaire photovoltaïque ou thermique, on se rend compte qu'on pourrait déjà produire 50% de notre énergie proprement. Croire qu'il y a une solution unique est stupide. À chaque fois que quelqu'un me dit qu'on ne pourra jamais produire assez de biocarburants pour remplacer l'essence, je rétorque que l'hydrolique en Franca n'arrivera jamais à produire 100% de l'électricité, ce n'est pas pour ça qu'il faille démanteler les barrages...
Le nucléaire c'est une industrie polluante comme une autre. La seule différence c'est qu'au lieu de balancer les déchets dans l'atmosphère pour s'en débarasser; et bien on les a sous les yeux. Mais à part ça, c'est une industrie polluante comme une autre.
Et bien sûr, moins on pollue, mieux on se porte.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Guillaume D. () le 11/09/2006 à 11:49. (lien). Évalué à 4.2) Le Dannemark produit 20% de son électricité avec des éoliennes. Et là encore, la France aurait un potentiel supérieur.
sources ????
moi je suis a 8% !!! (source IEA). en 2003
http://www.iea.org/Textbase/stats/electricityoecd.asp?oecd=D(...)
et si je renverse les chiffres :
le danemark produit plus de 70% de son electricité en brulant du charbon + fuel + gaz .....
de suite ca fait moins ecolo.....
a lire et mediter avant de raconter n'importe quoi !
http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html
Et une petite question pour les fans d'eoliennes : on coupe qui quand il n'y a pas de vent ?
a+-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 12:28. (lien). Évalué à 2.2) Le Dannemark produit 20% de son électricité avec des éoliennes. Et là encore, la France aurait un potentiel supérieur.
sources ????
moi je suis a 8% !!! (source IEA). en 2003
1000 excuses de mon imprécision :
Le Dannemark produit 20% de son électricité domestique avec des éoliennes.
(source : bilan énergénique 2004 du ministère de l'énergie du Danemark).
Au 1 Janvier 2005, le Danemark a une capacité éolienne de 3,1 TW, dont 422 MW offshore.
La production éolienne au dannemark a été en 2004 de 6,6 TWh.
à titre de comparaison, la consommation française (domestique + industrielle) est de 480TWh.
a lire et mediter avant de raconter n'importe quoi !
Un petit passage dans le dictionnaire au mot "courtoisie" pourrait être un rappel utile...
Et une petite question pour les fans d'eoliennes : on coupe qui quand il n'y a pas de vent ?
Mais qui a parlé de ne faire que des éoliennes ?
Je peux te retourner la question : en cas de canicule, lorsque le débit des rivières baisse et que leur eau est plus chaude, on coupe qui lorsqu'on doit ralentir les centrales (thermiques ou nucléaires) ?
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 12:37. (lien). Évalué à 1.
et si je renverse les chiffres :
le danemark produit plus de 70% de son electricité en brulant du charbon + fuel + gaz .....
de suite ca fait moins ecolo.....
Ben c'est sûr, tu ne risques pas de trouver de l'hydro-électrique au Danemark, aux Pays-Bas ou en Belgique...
Enfin avec 15% de production totale en éolien+biomasse, je ne pense pas qu'on puisse leur donner des leçons ici en France.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Guillaume D. () le 11/09/2006 à 12:42. (lien). Évalué à 7.bien si :
chez nous (en france) :
plus de 85 % de notre production electrique (nucleaire + hydro) ne produit pas de gaz a effet de serre ....
et c'est pas rien !!!
imagine la france sans nucleaire et avec 15 % d'éolien+biomasse .....
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par jcs (page perso, ) le 11/09/2006 à 09:15. (lien). Évalué à 2.Pour remplacer un réacteur nucléaire il faut (ordre de grandeur) 1000 éoliennes. Une centrale nucléaire étant habituellement composée de plusieurs réacteurs.
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 11/09/2006 à 10:20. (lien). Évalué à 4.Est-ce que cela tient compte du fait que les éoliennes ne peuvent pas produire en permanence à 100%, et ne sont pas à même de faire face à une pic d'activité ? Parce que bon, si c'est pour se taper une centrale au charbon en plus des 1000 éoliennes, bof bof quoi. :-)
Sinon, j'ai lu quelque part, un jour, que les éoliennes avaient une incidences sur les courants aériens de basse altitude : elles ont tendance à accélérer les vents tout en les rabaissant vers le sol, ce qui entraîne un refroidissement et assèchement des terres.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Ellendhel () le 11/09/2006 à 11:32. (lien). Évalué à 1.Une centrale nucléaire étant habituellement composée de plusieurs réacteurs.
Sachant aussi que ces réacteurs ne sont pas tous en fonctionnement simultané (maintenance, pic ou creux de consommation, ...).
Sachant que certains réacteurs sont en place pour la production d'uranium enrichi (le minerai d'uranium ne va pas directement en centrale, il subit des transformations physico-chimiques gourmandes en énergie). Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_du_combustible_nucl%C3%A9(...)
Sachant aussi que les centrales sont localisés assez loin des centres de consommation il y a également des effets de perte de puissance non négligeables. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_%C3%A0_haute_tension
Donc si on part de l'équation symbolique "1 centrale = 1000 éoliennes" mais que l'on prend en compte les points précédents on peut arriver à quelque chose comme "1 centrale = 600 éoliennes" par exemple.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par lasher () le 11/09/2006 à 13:19. (lien). Évalué à 2.« Donc si on part de l'équation symbolique "1 centrale = 1000 éoliennes" mais que l'on prend en compte les points précédents on peut arriver à quelque chose comme "1 centrale = 600 éoliennes" par exemple. »
Non, car si toutes tes affirmations sont vraies, comme on ne sait pas si on parle de l'énergie produite par une centrale directement à sa « sortie » ou bien s'il s'agit de l'énergie qu'on peut consommer dans les ménages, l'effet n'est pas le même tu en conviendras (le posteur précédent n'a pas précisé).
De plus, tu donnes arbitrairement une diminution de 400 éoliennes, mais tu n'en sais rien (moi non plus du reste). Ca pourrait être plus, ça pourrait être beaucoup moins.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Guillaume D. () le 11/09/2006 à 13:32. (lien). Évalué à 2.tout cela ne me dit pas ce que l'on fait s'il n'y a plus de vent ....
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 17:08. (lien). Évalué à 4.
tout cela ne me dit pas ce que l'on fait s'il n'y a plus de vent ....
Le thermique avec les incinérateurs d'ordures ménagères ? Les turbines à air chaud pour récupérer l'énergie dans les industries qui utilisent des fours ? Le thermique avec les chaudières à bois qui recyclent les déchets du débroussaillage des forêts ? Le solaire ? Les « hydro-éoliennes » (les courants marins on ceci d'avantageux : ils sont parfaitement prévisibles) ? La biomasse ? L'hydrogène qu'on a produit pour consommer les surplus d'électricité lorsqu'il y avait beaucoup de vent ? L'éthanol ? Les huiles lourdes végétales ?
Tu demandes ce qu'on fait SI il n'y a plus de vent, moi je demande ce qu'on fera QUAND il n'y aura plus d'uranium ou d'énergie fossile, ou bien lorsque nous aurons passé le global warming.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Guillaume D. () le 11/09/2006 à 18:00. (lien). Évalué à 1.Je suis d'accord avec toi,
mais quand on pense remplacer le nucleaire par de l'eolien, il faut traiter tous les aspects du probleme, car 1 centrale = 500 éoliennes cela sous entend qu'il y a du vent ....
Je ne parles pas des tempetes et autres evenements exeptionnels. ( que l'on peut assimiler a des arrets de tranches nucleaire non prévu )
Avoue quand meme que le fait de dire 1 centrale = xxxx éolienes, c'est quand meme ignorer une grande partie du probleme ....
a+
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 11:56. (lien). Évalué à 3.
Les pannaux solaires ? ça va en complément pour alléger sa facture EDF, mais c'est pas ça qui va remplacer les centrales.
Petit calcul statistique :
Il y a en france plus de 12 millions de logements individuels.
Considérons que ces logements fassent environ 60m2 au sol.
Comme nous sommes aux environs du 45ème parallèle, environ la moitié de la surface au sol (donc surface de toiture) est exploitable pour mettre des panneaux solaires.
Ca nous fait un potentiel de 360 millions de m2 de panneaux solaires.
D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Panneau_solaire un m2 de panneaux solaire produit chez nous environs 100Kwh par an.
12M * 30m2 * 100KWh = 36 TWh
Ca nous fait déjà quand même 7,5 de la consommation électrique annuelle, rien qu'avec les toits des maison individuelles.
Si tu ajoutes les 2,7% en moyenne d'électricité perdue dans le transports entre les centrales et les particuliers à cause des coefficients de perte, on arrive pas loin des 10%.
Donc si on récapitule : 30m2 de panneaux solaires sur les maisons individuelles (résidences principales uniquement) + développement de l'éolien comme au Dannemark = 30% de la consommation électrique française en renouvelable.
Ce serait déjà pas si mal...
il me semble que les riverains proches d'éolienne ce pleigne aussi du bruit (à vérifier).
Ce problème vient du fait qu'en France on a toujours été timide avec l'éolien, et qu'on a surtout mis de très petites éoliennes (en fait, c'est parce que la Loi empêchait de mettre de grosses éoliennes. Au delà d'une certaine puissance EDF n'était pas obligé de racheter l'électricité).
Tout ceux qui ont déjà essayé de rendre leur PC silencieux savent qu'avec des ventilateurs de plus grand diamètre, on a moins de bruit.
Les grosses éoliennes comme ils en mettent en espagne ou au dannemark font autant de bruit qu'une machine à laver le linge.
Bon, c'est vrai que des fois j'entends la machine à laver du voisin. Mais les éoliennes elles ne sont en général pas installées dans l'appartement voisin, mais plutot en pleins champs, en haut des collines etc. Une machine à laver distante de 500m ça doit faire autant de bruit qu'un vélo qui passe dans la rue...-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 11/09/2006 à 12:28. (lien). Évalué à 4.Excuse moi d'être brutal, mais tes calculs de coin de tables sont stupides.
Certes l'éolien a du potentiel, certes le solaire aussi, mais franchement chercher des équivalences parailles, imaginer 30m2 de solaire sur 12 millions de maisons...
(rappel : les installations courantes font entre 4 et 10m2 de thermique, et il y a un puilleme de maisons équipées, et c'est assez cher, et les attentes sont longues pour la pose).
Ensuite, la situation du Danemark et de la France ne sont pas comparable (en plus, les danois on certes de l'éolien, mais aussi du gaz et du charbon. Nous, on a certes du nucléaire (dont je ne préjuge pas des qualité/défaut, j'entre juste dans la conversation) mais on a gavasse d'hydrolique.
Donc tu peux promouvoir ce que tu veux, mais tes formules d'alchimiste décrédibilisent totalement le discours.
Cherche des sources plus intelligentes, des rapports interministériels (Français, Européens, mondiaux), lit les perspéctives de EDF, Total (ben ouais), Veolia, Suez, GDF, Enron, et aussi des petites PME de l'énergie renouvelable.
Des prospectives, il y en a plein, c'est pas la peine d'aligner des chiffres grotesque pour montrer qu'il y a du potentiel.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 13:47. (lien). Évalué à 1.
Excuse moi d'être brutal, mais tes calculs de coin de tables sont stupides.
Excuse moi d'être brutal, mais tu es stupide aussi alors ;)
Certes l'éolien a du potentiel, certes le solaire aussi, mais franchement chercher des équivalences parailles, imaginer 30m2 de solaire sur 12 millions de maisons...
(rappel : les installations courantes font entre 4 et 10m2 de thermique, et il y a un puilleme de maisons équipées, et c'est assez cher, et les attentes sont longues pour la pose).
Parce que tu raisonnes en petit français nombriliste qui pense que si on ne le fait pas en France, ça veut dire que c'est impossible parce que nous sommes les plus forts, les plus beaux, les plus intelligents...
En 2004 il y avait déjà 6 millions de mètres carrés installés en allemagne (installation standard entre 10 et 20 m2).
Rien qu'en 2003 l'Allemagne avait installé 1,5 millions de mètre carrés, ils prévoyaient d'en installer 2 millions en 2006.
Alors, c'est stupide d'imaginer du solaire sur 12 millions de maisons individuelles ?
C'est sur, que ça ne se fait pas en 2 ans, mais on construit bien des lignes de TGV qui s'amortissent sur 30 ans...
Par exemple, en Espagne, l'installation de solaire (thermique ou voltaïque) est obligatoire depuis mars dernier sur les batiments neufs ou en rénovation... À mon avis, eux ils ne doivent pas penser que c'est stupide de croire qu'on peut installer du solaire sur tous les logements...-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 11/09/2006 à 16:00. (lien). Évalué à 1.T'as pas trop le sens des proportions.
Oui, dire que 12M*30m2 de panneaux solaire sont installables, et ce baser là dessus pour résoudre les prblématiques des 50 prochaines années, c'est stupide.
L'allemagne prévoit d'installer 2 millions en 2006 avec une politique hypervolontariste ? Bien.
Admettons qu'un objectif hypervolontariste soit de 2 millions/an en france, ça ne mettra que 180 ans (et on en est très loin, même si la politique en ce sens est hypervolontariste, les industriels ne suivent pas encore http://www.ines-solaire.fr/statistiquessolaires.htm ).
Bien sûr, tu vas me dire "oui, c'est un objectif", "oui il y aurait une montée en puissance".. Mais c'est en réponse à ton calcul...
Donc oui, le solaire individuel c'est bien, mais non, tes calculs de de 12M*30m2 ne correspondent à rien. Se baser là dessus pour se faire une idée de la politique énergétique du pays pour les années à venir, c'est pas crédible.
Tu peux parfaitement défendre le solaire sans inventer des chiffres qui ne veulent rien dire. C'est pas contre toi, ou contre le solaire. Au contraire.
Mais simplement on vit dans une réalité économique et temporelle, et c'est pas parce qu'il y a 12 millions de maisons individuelles et qu'une installation de 30m2 suffit à couvrir ses besoin qu'il est intelligent de penser 12*30m2 + part de l'éolien comme au Danemark = \o/ on a la solution.
Tu peux l'admettre sans te braquer, ou tu peux essayer de me prouver que t'avais raison d'écrire ça. Mais je n'interviendrais plus sur ce thème.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 17:25. (lien). Évalué à 2.T'as pas trop le sens des proportions.
Oui, dire que 12M*30m2 de panneaux solaire sont installables(...) c'est stupide.
Puisque tu persistes à me qualifier de stupide, ce n'était pas une erreur de ta part. Je pense moi que tu es borné et inculte. Enfin du moins borné et inculte sur ce sujet.
La durée de vie d'une toiture varie de 15 à 40 ans . On compte en général 30-35 ans pour les toitures tuiles/ardoises.
Il existe aujourd'hui des tuiles qui intègrent le photovoltaïque.
Donc oui, il est possible d'équiper les 12 millions de logements individuels de photovoltaïque en moins de 50 ans.
Mais je n'interviendrais plus sur ce thème.
Tant mieux, parce que je ne t'ai pas encore vu donner un argument concret.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 17:48. (lien). Évalué à 2.Bon, pour résumer, pour ceux qui n'ont pas compris (et parce que je me suis énervé).
Mon argumentation :
1) La durée de vie d'une toiture pour maison individuelle est de l'ordre 30-35 ans ;
2) Il existe beaucoup de possibilités techniques d'installer du solaire sur le toit d'une habitation particulière. Que ce soir en thermique, ou photovoltaïque, il existe même des tuiles qui intègrent des capteurs photovoltaïques ;
3) Un pays comme l'Espagne a passé il y a 5 mois une loi obligeant à mettre du solaire dans tous les nouveaux bâtiments ou tous les bâtiments en rénovation ;
4) Il y aura en France 12 millions de logements individuels (hors résidences secondaires) qui devront refaire leur toiture avant 40 ans ;
5) Il est donc possible d'équiper plus de 12M de logements individuels en solaire d'ici ces 40 prochaines années.
Si on me dit que le problème va être la production des panneaux solaire, c'est un argument que je veux bien admettre, mais ça va être dur. Quand je vois que les employés de photowatt ne travaillent que du 2 janvier au matin au 2 janvier au soir pour alimenter le marché français, et que tout le reste part à l'exportation, je pense qu'on a les moyens de faire de GROS progrès !-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par novexz () le 11/09/2006 à 19:33. (lien). Évalué à 1.juste un truc qui me chiffone
12 M de logement individuel != 12 M de toitures
Le bout de toiture au dessus de chez moi le partage avec mes voisins du dessous et du dessus.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 21:07. (lien). Évalué à 2.Le bout de toiture au dessus de chez moi le partage avec mes voisins du dessous et du dessus.
Et... qu'est-ce que tu appelles « logement collectif » ??-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par novexz () le 12/09/2006 à 07:33. (lien). Évalué à 1.Bon en fait 12 Millions je trouvais que ca faisait beaucoup et que ca representait tous les logements en France.
Finalement il y a en fait (en 2004) parmis les residences principales 14.5Millions de logements individuel et 11.3M de logement collectifs!
Ce qui veut dire qu'on est meme pas 3 par logements, je ne le pensais pas...
source insee:
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATFPS05(...)
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Yannick (page perso, ) le 11/09/2006 à 07:20. (lien). Évalué à 2.Pour l'éolien et le paysage, y'a la solution utilisée par les danois : Les champs d'éoliennes offshore. Sinon, c'est toujours la même chose, "je veut bien des éoliennes, mais chez le voisin, pas chez moi" (on peut remplacer "éoliennes" par "centre de stockage de déchets nucléaires").
Et pour le bruit, c'était un problème des premières éoliennes, qui est résolu maintenant.
ce genre de produit étant fabriqué dans des pays peux regardant sur les normes écologique
Pour les panneaux solaire, il est vrai que je ne suis pas sûr que leur production soit très écolo. Mais en tout cas, il me semble que c'est plus une production locale que chinoise...-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 07:30. (lien). Évalué à 3.
Pour les panneaux solaire, il est vrai que je ne suis pas sûr que leur production soit très écolo. Mais en tout cas, il me semble que c'est plus une production locale que chinoise...
Oui, le plus gros producteur européen ( photowatt ) est près de Grenoble.
Hélas il envisage de partir de france, parce qu'il n'arrive à écouler que 4% de sa production dans le pays. Tout le reste part en allemagne, suisse etc.
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par charlax (page perso, ) le 11/09/2006 à 15:28. (lien). Évalué à 2.Pour l'éolien il y a par contre pas mal de progrès a faire mais certains pseudo-écolo refusent de voir une éolienne gacher leurs champ de vue ( pourtant je préfere voir des éoliennes depuis mon jardin qu'une centrale nucléaire mais chacun ces gouts )
D'après Wikipedia, un réacteur nucléaire produit 1000 MW (j'ai pris ici la valeur moyenne, le maximum c'est 1500MW).
L'éolienne qui détient le record de production débite 6 MW (1MW normalement, pour les éoliennes qui ont de l'ambition).
Les centrales nucléaires contiennent plusieurs réacteurs (jusqu'à 7 selon Wikipedia). Prenons trois réacteurs pour une centrale.
3000/6=1000/3=333,33...
Je préfère avoir une centrale nucléaire que trois centaines d'éoliennes (trois milles avec la puissance moyenne) ...-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par Sylvain Briole (page perso, ) le 11/09/2006 à 15:35. (lien). Évalué à 3.D'après Wikipedia, un réacteur nucléaire produit 1000 MW (j'ai pris ici la valeur moyenne, le maximum c'est 1500MW).
L'éolienne qui détient le record de production débite 6 MW (1MW normalement, pour les éoliennes qui ont de l'ambition).
Si tu prends les "performances" maximales, tu dois considérer, pour le nucléaire : l'EPR (Flamanville 3 ou Olkiluoto 3) avec ses 1600MW.
Source : http://www.edf.fr/html/epr/reacteur.html-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par charlax (page perso, ) le 11/09/2006 à 15:43. (lien). Évalué à 2.C'était juste pour prendre une marge de sécurité et ne pas être taxé de "mauvaise foi".
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par charlax (page perso, ) le 11/09/2006 à 15:40. (lien). Évalué à 3.D'ailleurs c'est drole parce que dans le catalogue des idées reçues il y a ceci :
Avec 1 000 parcs éoliens plus les barrages hydroélectriques existants, la France
produira, d’ici moins de 10 ans, 21% de son électricité au moyen des énergies
renouvelables.
Ces 21% pourraient représenter beaucoup plus si l’on utilisait efficacement et avec
sobriété l’énergie en général et l’électricité en particulier.
1 000 parcs éoliens est à comparer aux 100 000 km de lignes électriques haute tension
parcourant le territoire français. C’est également à comparer aux 36 000 communes
françaises (1 commune donc sur 36) : la plupart des communes a bien son château
d’eau, sa station d’épuration ; pourquoi pas son éolienne ?
Le bel argument fallacieux ! 1 parc éolien = 1 éolienne ! Pas mal !
La première phrase est aussi fallacieuse parce qu'on a l'impression que ce sera l'éolien le responsable de cette proportion tout à fait impressionnante et positive. Pourtant, si l'on croit Wikipedia :
La production électrique renouvelable provient principalement de l’hydraulique (90 %). Le reste est très marginal : biomasse 5,5%, géothermie 1,5%, éolien 0,5% et le solaire 0,05%.
On pourrait dire qu'il n'est plus possible en France d'augmenter la part de l'hydraulique et que c'est l'éolien qui va le remplacer, mais c'est aussi faux :
Il est à noter que le part du nucléaire dans la production électrique française augmente (85,8% en 2005) alors que la part de l'hydraulique diminue (4,2% en 2005). Ces tendances sont contraires aux objectifs preconisés par la commission européenne, à savoir 21% d'électricité d'origine renouvelables en 2010.
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 16:33. (lien). Évalué à 2.Le bel argument fallacieux ! 1 parc éolien = 1 éolienne ! Pas mal !
1) Je ne vois nulle part l'argument 1 parc eolien = 1 eolienne.
(encore qu'en France, on ne doit pas être loin de la vérité puisqu'avec 6 éoliennes on parle de « grande ferme éolienne » qui fait la une des journaux.
2) Il est écrit la plupart des communes a bien son château
d’eau, sa station d’épuration ; pourquoi pas son éolienne ?, et c'est vrai, désolé de te contredire.
En effet en France, les communes sont de petites tailles. D'ailleurs, si on parle de commune avec son chateau d'eau c'est forcément une petite commune, non ?
Il faut savoir que sur les 36000 communes françaises, 32000 ont moins de 2000 habitants, et comme il a été dit plus haut on compte qu'une éolienne alimente (hors chauffage) 2000 foyers (donc bien plus de 2000 hab.).
Donc oui, pourquoi pas une éolienne dans chaque commune de moins de 2000 hab. ?-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par charlax (page perso, ) le 12/09/2006 à 14:28. (lien). Évalué à 1.Ton 1) et tes deux dernières phrases se contredisent, j'espère que tu t'en rends bien compte...
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[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par peau chat () le 12/09/2006 à 20:22. (lien). Évalué à 2.Le 1 est un constat, les 2 dernières phrases sont une proposition.
Tu devrais vérifier le charset utilisé par ton navigateur, puisqu'il semble que les points d'interrogation ne s'y affichent pas.
Si le point d'interrogation avait été affiché correctement, je ne doute pas que la forme interrogative eût été considérée comme telle.-
[^]Re: Pas seulement diminuer la consommation électrique ...
Posté par charlax (page perso, ) le 13/09/2006 à 16:13. (lien). Évalué à 1.Finissons-en là, mais ce n'est pas ce que je voulais dire.
Peut-être qu'en collant les deux phrases ce sera plus simple :
Je ne vois nulle part l'argument 1 parc eolien = 1 eolienne.
Donc oui, pourquoi pas une éolienne dans chaque commune de moins de 2000 hab. ?
Tu reprends toi même cet argument, il est vrai étayé cette fois-ci contrairement au texte cité précédemment :
En effet en France, les communes sont de petites tailles. D'ailleurs, si on parle de commune avec son chateau d'eau c'est forcément une petite commune, non ?
Il faut savoir que sur les 36000 communes françaises, 32000 ont moins de 2000 habitants, et comme il a été dit plus haut on compte qu'une éolienne alimente (hors chauffage) 2000 foyers (donc bien plus de 2000 hab.).
Et ton argument est tout à fait recevable, en tout cas bien plus que la phrase telle qu'elle est tournée dans le texte sur les idées reçues.
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J'suis plutôt d'avis
que le nucléaire peut être une porte de sortie du tout pétrole. Je m'explique. En europe, nous ne pouvons plus produire de l'électricité hydraulique : plus de place. Les energies éoliennes, c'est bien beau, mais pour produire suffisamment d'électricité pour la France, il en faudrait 50 millions... Les energies fossiles (charbons, pétroles...), on essaye de s'en sortir. Alors il ne reste que le nucléaire qui est propre pour notre couche d'ozone (mais une partie des dêchets est très sale, car radioactive sur des milliers d'années). Et encore, il faut parler de sur-générateur qui utilise de l'uranium 238 (en abondance) comme SuperPhoenix, parce que les centrales actuelles utilisent uniquement de l'uranium 235 qui est rare, et donc les ressources seront épuisées d'ici 35 ans !
Donc si vous voulez moins de nucléaires, économisez.
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par schyzomarijks () le 10/09/2006 à 20:31. (lien). Évalué à 3.Le nucléaire n'est pas une option viable pour les raisons suivantes:
- Une centrale nucléaire a une durée de vie totale de 100 ans. (après la fin de l'exploitation, il faut attendre un bon moment avant de pouvoir la démenteler)
La stabilité d'un état n'est pas garanti pendant cette période. Regardons l'Ex-URSS, qui aurait cru dans les années 70 que moins de 20 ans plus tard, tout l'appareil d'état exploserait. On en connait aujourd'hui les concéquences.
La France il y a 50 ans était ruinée, et rien ne garanti que les générations futures auront les moyens de faire ces démentelements.
- Les déchets : Il est très difficile de trouver des lieux de stockage qui garantissent la pérénité dans le temps du stockage (on parle ici de stockage allant de 100 à 5000 ans, certains déchets ayant une durée de vie de 100 000 ans.)
- Les accidents : Tchernobyl a été la preuve que c'est possible. Qui voudrait prendre le risque de contaminées des milliers d'hectares. Une erreure humaine est toujours possible.
- les attentats : Aujourd'hui le risque d'attentat existe, et les centrales nucléaires font des cibles de choix. Mais surtout, la non stabilité des états fait qu'il y a un risque que des personnes mal intentionnés récupère de la matière nucléaire (c'est déjà arrivé).
Enfin, comme tu le rappelais, il reste pour environ 50 ans d'Uranium 235. Actuellement, l'Uranium 238 n'est pas utilisables, et ca fait déjà 50 ans qu'on cherche. Ca serait peut-être plus judicieux de rechercher à améliorer d'autres sources d'énergies.
Les générations futures n'ont pas à assumer nos choix actuels. Il est plus que urgent de réfléchir à ces questions. Mais hélas, la durée de vie d'une installation nucléaire ne rentre pas dans le scope des décisions des politiques qui n'ont qu'à assumer leur décision pour des mandats beaucoup plus court.-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par Rhadamante () le 10/09/2006 à 21:09. (lien). Évalué à 7.Tous les problèmes que tu cites existent sous une autre forme pour les autres sources d'énergie.
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par schyzomarijks () le 11/09/2006 à 06:46. (lien). Évalué à 1.Mais bien sur. L'explosion d'une centrale hydroélectrique serait une catastrophe, certe très génante, mais qu n'aurait pas l'ampleur d'une explosion nucléaire. (la zone autour de Tchernobyl ne sera pas habitable pendant des siècles. Que le bouclier de plomb de cette même centrale qui a été construit par des gens qui ont donné leurs vies pose actuellement des problèmes d'étanchélité.)
Mais c'est vrai que les dangers des dechets des éloliennes sont connu pour être radio-actif pendant plus de 1000 ans.
Sans compter que le coût du démentellement est aussi élevé pour une vielle centrale à charbon que pour un réacteur nucléaire.
M'enfin, continue à vivre avec tes illusions, tu m'as bien fait marrer quand même.-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par Nicolas Boulay () le 11/09/2006 à 09:53. (lien). Évalué à 2.il n'y a pas eu explosion à chernobyl mais fonte... c'est déjà suffisament grave.
Tu ne peux pas comparrer les bunker des centrals françaises avec les batiment "normaux" qu'il y avait à chernobyl !
De plus, il suffit de voir le prix de l'électricité en france et dans le reste de l'europe pour voir l'interet du nucléaire. Certe, il reste à gérer le démentellement mais EDF mets de l'argent de coté pour ça tous les ans. (pactole de 100Milliard d'¤ aujourd'hui de mémoire)-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par schyzomarijks () le 11/09/2006 à 10:15. (lien). Évalué à 3.>il n'y a pas eu explosion à chernobyl mais fonte... c'est déjà suffisament grave.
oui, c'est vrai désolé de cette imprécision
>EDF mets de l'argent de coté pour ça tous les ans. (pactole de 100Milliard d'¤ aujourd'hui de mémoire)
" la Cour des comptes estime, dans un rapport de janvier 2005, que les charges pour le démantèlement et les déchets représenteront la somme de 48 milliards d’euros pour EDF.
Cependant, personne n’est vraiment sûr des coûts réels de démantèlement. « En France, les dépenses pour le démantèlement sont évaluées à 15 % du coût d’investissement initial des réacteurs par les instances officielles, souligne l’association Greenpeace. Les récentes expériences de démantèlement en France montrent que cette estimation devrait être revue à la hausse. Par exemple, si l’on applique cette règle à la centrale de Brennilis actuellement en démantèlement, le coût du démantèlement ainsi calculé ne serait que de 19,4 millions d’euros. Or, aujourd’hui, le coût annoncé est de plus de 480 millions d’euros ! ». " http://www.alternatives-economiques.fr/site/242_005_edf.html
En plus, des astuces comptables ont permit à EDF d'utiliser ces fonds pour financer son expansion internationnale. Rien, aujourd'hui n'indique. Aujourd'hui, la privatisation d'EDF met en péril le financement.
Enfin, Le pactole n'est pas de 100Millards de d'¤ mais plus de 40 Milliards d'¤. Il n'y a plus qu'à espérer que les futurs crises économiques ne feront pas fondre ce pactole quand le temps sera venu. Mais bon, c'est pas très grave, les décideurs du futur se démerderont bien.
A chaque jour suffit sa peine.
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par legranblon (page perso, ) le 11/09/2006 à 10:47. (lien). Évalué à 1.Mais selon les personnes sur place, notemment, les décideurs (ils étaient pressés en l'occurrence), on n'est pas passé loin de l'explosion. Il a été tenté d'ensevelir le réacteur et ça a réussi, mais si la couche de sables sous le réacteur avait glissé de quelques mètres de plus sous le poid du béton, on aurait eu droit à un joli feu d'aritfice. Les matières radioactives seraient rentrées en contact avec l'eau de la nappe sous la centrale et selon les études à postériori, on aurait pas eu droit à l'arrêt de la radioactivité à la frontière française(sic).
"Tu ne peux pas comparrer les bunker des centrals françaises avec les batiment "normaux" qu'il y avait à chernobyl !"
Ouais... Un "bunker" qui ne résisterait pas à la chute d'un avion plus gros qu'un avion de tourisme... :-\ Si les murs sont hyper épais et on passé des tests d'écrasement d'avions militaires, je ne pense pas que le toit ai reçu des tests aussi sévères. Pourtant, il y a bien des gros porteurs qui se crashent dans des tours...-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par Nicolas Boulay () le 12/09/2006 à 12:41. (lien). Évalué à 2.Certe mais cela reste des bunkers à comparrer avec un hangar industriel...
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par alenvers () le 11/09/2006 à 10:05. (lien). Évalué à 3.>Mais bien sur. L'explosion d'une centrale hydroélectrique serait une
>catastrophe, certe très génante, mais qu n'aurait pas l'ampleur
>d'une explosion nucléaire.
La rupture d'un barrage, je pense que c'est un événement non négligeable. Par exemple :
- MORVI - Inde 11 août 1979 : 15000 morts) ;
- En France, http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Malpasset (400 morts) ;
- En Italie, http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Vajont (2000 morts) ;
Pour la centrale en elle-même, je n'ai vraiment pas facile à savoir comment une turbine actionnée par de l'eau peu exploser.
Pour ce qui est de Tchernobyl, je n'ai aucune idée du nombres de victimes et apparement, je ne suis pas le seul http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9quences_sanitaires_de(...)-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par schyzomarijks () le 11/09/2006 à 10:21. (lien). Évalué à 1.La différence, c'est qu'une catastrophe nucléaire tue aussi APRÉS. (cancer, malformation, ...) et que ca rend des milliers d'hectares impropres à la vie.
Pour les chiffres de Tchernobyl, on peut ajouter 400 000 personnes déplacés et un noman-land qui durera encore très longtemps.-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par alenvers () le 11/09/2006 à 11:01. (lien). Évalué à 3.>La différence, c'est qu'une catastrophe nucléaire tue aussi APRÉS.
>(cancer, malformation, ...) et que ca rend des milliers d'hectares
>impropres à la vie.
Un barrage c'est aussi des milliers d'hectare recouvert d'eau. Avant d'avoir de l'eau dessus, il y avait aussi quelque chose.
Pour ce qui est de tchernobyl, je ne m'avancerais sur rien, les chiffres officiels ne valent rien (46 morts) et les chiffrent des diversent organisations varient avec des facteurs totalement extravagants.
Je ne sais pas du tout sur quelles statistiques tu te bases pour avancer tant de chose.
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par alenvers () le 11/09/2006 à 11:08. (lien). Évalué à 4.>Pour les chiffres de Tchernobyl, on peut ajouter 400 000 personnes
>déplacés et un noman-land qui durera encore très longtemps.
J'oubliais :
Barrage des trois gorges
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_des_Trois_Gorges#Chiffr(...)
Chiffres à juin 2003 [modifier]
* Une centaine de personnes sont mortes lors de la construction (chiffres officieux[10])
* 1,25 million de personnes ont été déplacées.
* 15 villes et 116 bourgs ont été engloutis.
* 436 km² de terres ont disparu.
* Les 24,5 milliards de dollars prévus ont largement été dépassés.
Je pense par contre que l'énergie hydraulique est sous exploitée mais les barrage, je suis loin d'être convaincu.
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par inico (Jabber id, page perso, ) le 11/09/2006 à 10:32. (lien). Évalué à 2.1500 morts en une seule fois contre des millions de mort sur de nombreuses années.
Tu prefere quoi ?--
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par med (page perso, ) le 11/09/2006 à 12:23. (lien). Évalué à 5.Des millions de morts ? Tu parles de quoi au juste ? Si on continue à utiliser les énergies fossiles c'est pas en millions, mais c'est en milliards de morts que ça se comptera. Regardez la température au sol de Vénus à cause de son terrible effet de serre.
Sinon quant aux catastrophes hydroélectriques n'oublions pas la rupture du barrage de Banqiao qui a fait pas loin de 200 000 morts. http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par inico (Jabber id, page perso, ) le 11/09/2006 à 13:48. (lien). Évalué à 1.Les millions de mort se rapporte aux nucléaire et aux dechets chimiques.
Y a pas mal de produit en raffinerie qui font de parfaite arme de destructions massives (lire les docs interne est assez deconseillé si on veut dormir la nuit).--
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par alenvers () le 11/09/2006 à 14:02. (lien). Évalué à 2.> 1500 morts en une seule fois contre des millions de mort sur de
>nombreuses années.
La rupture d'un barrage ce n'est pas 15000 morts d'un coup et puis plus rien. Généralement, il y a des épidémies et un paquet d'autre trucs pas folichons qui arrivent (Genre des centaines de milliers de familles sans foyer).
>Tu prefere quoi ?
Aucun des 2.
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par Sylvain Briole (page perso, ) le 11/09/2006 à 14:36. (lien). Évalué à 3.Tu prefere quoi ?
Comme dirait Pierre Palmade :
Tu préfères avoir des dents en bois ou une jambe en mousse ?
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[^]Mouarf ...
Posté par legranblon (page perso, ) le 11/09/2006 à 07:00. (lien). Évalué à 1.Juste pour alimenter ce troll presque subtil, Je n'ai jamais entendu parler de naissance de gosses atteints de leucémies, autres cancers, dysfonctionnements tyroïdiens, malformations flagrantes (et invalidantes) dans le cas de l'utilisation d'énergie tirée du pétrole (et j'en passe certainement), du charbon et autres. Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'impact sur les population, il y a certainement développement de maladies des voies aériennes et d'autres, mais que les conséquences sont de plus court terme et plus locales que dans le cadre nucléaire.
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[^]Re: Mouarf ...
Posté par alenvers () le 11/09/2006 à 13:26. (lien). Évalué à 3.>Juste pour alimenter ce troll presque subtil, Je n'ai jamais entendu parler [...] autres cancers
Tu as mal cherché :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prestige#Cons.C3.A9quences
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_principales_mar%C3%A9(...)
>mais que les conséquences sont de plus court terme et plus locales
>que dans le cadre nucléaire.
Le CO2 (et autre crasses) issu de la combustion ne disparait pas par magie, non plus.
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par Yannick (page perso, ) le 11/09/2006 à 07:05. (lien). Évalué à 3.Comme le disait un gars du nucléaire, il fait être stupide pour faire un attentat sur une centrale nucléaire, alors qu'a coté vous avez des industries chimiques très dangereuses, elle aussi, mais beaucoup mois bien protégée...
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par Nicolas Boulay () le 12/09/2006 à 12:45. (lien). Évalué à 2.D'aprés une connaissance qui fait le controle de la polution chimique d'une central nucléaire sur le rhone, une cimenterie en amont pollue largement plus que la centrale.
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par Sylvain Briole (page perso, ) le 11/09/2006 à 07:07. (lien). Évalué à 3.- Une centrale nucléaire a une durée de vie totale de 100 ans. (après la fin de l'exploitation, il faut attendre un bon moment avant de pouvoir la démenteler)
Je ne sais pas d'où tu sors cette donnée, mais en tout cas, à titre de "contrexemple", voici celle de Kahl am Main :
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Kahl
Mise en route en 1960, elle est aujourd'hui "démontée", et le site sera rendu à la commune, dépollué, en 2007.-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par legranblon (page perso, ) le 11/09/2006 à 08:04. (lien). Évalué à 1.Mouais, et les déchêts, on en fait quoi, on fait de l'eau lourde à 1 km de profondeur pendant quelques milliers d'années? Comme tout le temps en nucléaire la surface est propre, mais dès qu'on gratte le vernis, c'est pas beau à voir...
Pour ceux qui suivent pas, il me semble que la seule méthode "fiable" pour se débarrasser des résidus de fission est d'enterrer (on ne sait pas vraiment recycler ce genre de trucs, superphénix aurait pu être une voie, mais apparament ça coûte trop cher...) à très grande profondeur les déchêts en surveillant ad vitam eternam (durée de demi-vie du matériau ce qui n'est pas franchement court à l'échelle humaine) le site d'enfouissement. Quand on enterre, il y a toujours le risque de déterioration prématurée des emballages, avec les conséquences qu'entraine le ruissellement des eaux souterraines sur les nappes phréatiques, les rivières souterraines.-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par Sylvain Briole (page perso, ) le 11/09/2006 à 08:34. (lien). Évalué à 3.Mouais, et les déchêts, on en fait quoi, on fait de l'eau lourde à 1 km de profondeur pendant quelques milliers d'années? Comme tout le temps en nucléaire la surface est propre, mais dès qu'on gratte le vernis, c'est pas beau à voir...
Je ne posais pas le problème des déchets là, mais celui du site lui-même : dire qu'une centrale nucléaire c'est "100 ans de durée de vie totale" est à mon avis erroné, surtout d'après le contrexemple.
Il y a centrale nucléaire et centrale nucléaire : pour Tchernobyl, je pense que 100 ans c'est largement sous-estimé, pour d'autres (e.g. Kahl am Main), largement surestimé.-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par schyzomarijks () le 11/09/2006 à 08:41. (lien). Évalué à 2.Va lire cet articlee de l'UNESCO http://www.unesco.org/courier/1999_03/fr/planete/txt1.htm (source je pense digne de confiance)
Plus la durée de fonctionnement d’un réacteur est longue, plus la centrale se charge en radioactivité, qui émane du bombardement atomique.
Comme le taux de radioactivité décline au fil du temps, il vaut mieux laisser passer plusieurs dizaines d’années entre la fermeture du réacteur et son démantèlement, pour que cette dernière opération soit plus aisée et moins dangereuse. La radioactivité des installations.
Les centrales Française tournent depuis les années 60 (déjà 40 ans) et le gouvernement Français étudie la possibilité d'augmenter la durée de vie de 30 ans (en gros, tant que on attend la pénurie d'Uranium)
Un autre problème de l'énergie atomique, c'est qu'il est couteux d'arrêter une tranche de centrale, ca n'inscite pas à l'économie d'énergie, et ce n'est pas fexible pour un sous.
En allemagne, ils ont "résolu" le problème. Ils importent l'électricité de France. Ainsi, les allemands sont content, il n'y aura plus de centrale chez eux. Mais le problème reste intact.-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par Sylvain Briole (page perso, ) le 11/09/2006 à 09:01. (lien). Évalué à 2.Je viens de lire l'article en question, très intéressant en effet.
Par contre, s'il explique que les éléments constitutifs d'une centrale sont susceptibles de rayonner pendant longtemps encore après l'arrêt de la centrale en question, je n'ai pas vu quoi que ce soit au sujet du milieu hors de ces éléments.
Je m'explique : à Kahl am Main, la centrale a été démontée (pas encore complètement, il reste encore quelques bâtiments annexes), y compris l'enceinte de béton. Sans doute que cette dernière rayonnait encore lors de sa destruction. On n'a fait que déplacer le problème : une masse de béton et de métal "sale" qu'on a déplacé ailleurs pour la stocker en attendant quelques temps (100aines,1000iers,10e6ions d'années?) que cette dernière de rayonne plus, comme on le fait avec les déchets nucléaires.
Mais le site en lui-même va retrouver sa prime jeunesse, comme avant la centrale nucléaire.
Après, la question d'arrêter/de prolonger la durée de vie des centrales, de réhabiliter les sites, c'est clairement un problème plus financier et politique que réellement technique : à Kahl am Main cela a été fait, et déjà les premières habitations fleurissent aux abords immédiats de la centrale, dans une zone autrefois "interdite". Le démentèlement n'a sûrement pas été donné, et d'ailleurs un véritable "business" est en train de se créer dans ce domaine (il suffit de voir le récent intérêt de la Fluor Corporation pour BNG). Par contre, sûrement ailleurs dans le monde, les restes de Kahl am Main empêchent sûrement quelqu'un de construire sa maison à cause des rayonnements de ces derniers.
En ce qui concerne la décision d'arrêter une tranche de centrale : c'est clair que ce n'est pas évident à décider. Si je prends l'exemple de l'Allemagne, cela fait plus que traîner des pieds, car les centrales nucléaires produisent l'électricité "de base" (on essaye tant que faire se peut de démarrer les centrales au charbon que lorsque le réseau le demande). Sans compter que, pour l'instant, il est hors de question de construire une quelconque centrale nucléaire. Du coup, on arrête une tranche, mais on n'a rien à proposer pour remplacer les 900MW produits et, tant qu'on ne réduit pas la consommation, consommés.
L'Allemagne ne fait pas qu'importer de France : elle aide aussi les pays de l'Est à rénover leurs centrales, et achète de temps à autre leur énergie. A titre d'info. :
http://www.vdn-berlin.de/stromaustausch2005.asp
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par dark_star () le 11/09/2006 à 11:28. (lien). Évalué à 2.ton exemple souffre d'un leger probleme d'echelle:
15 Megawatt
et une tranche nucléaires du parc français : 1500 MW Cattenom en possede 4, qualifier ton exemple de réacteur de laboratoire ne serait pas péjoratif-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par Sylvain Briole (page perso, ) le 11/09/2006 à 11:43. (lien). Évalué à 2.En effet, 15MW "seulement" : c'est la centrale qui a servi de modèle pour la génération "Konvoi" batie en Allemagne, composée de SWR (BWR en anglais, REB en francais, réacteur à eau bouillante) et de DWR (PWR en anglais, REP en francais, réacteur à eau pressurisée). En gros, la même chose que les autres "grandes", à une échelle plus réduite.
C'est la toute première centrale nucléaire allemande construite, quand la technologie dans ce pays en était encore à ses balbutiements.
C'est une de type REB, donc théoriquement une des plus polluantes et plus difficile à décontaminer, et pourtant, cela a été fait (entre autre à but d'exercice pour savoir ce que cela allait coûter pour s'occuper de ses grandes soeurs).
Pour les 1500MW et autres du genre, l'échelle des moyens à mettre en oeuvre est toute autre en effet.
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[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par peau chat () le 11/09/2006 à 08:50. (lien). Évalué à 5.
- Les déchets : Il est très difficile de trouver des lieux de stockage qui garantissent la pérénité dans le temps du stockage (on parle ici de stockage allant de 100 à 5000 ans, certains déchets ayant une durée de vie de 100 000 ans.)
Parce que tu crois que le CO2 rejeté aujourd'hui dans l'atmosphère ne posera plus de problème dans 100 ans ?-
[^]Re: J'suis plutôt d'avis
Posté par schyzomarijks () le 11/09/2006 à 09:02. (lien). Évalué à 1.C'est un peu bidon ta remarque.
Mais est-ce utile de rajouter une pollution radioactive des nappes fréatiques aux problèmes de pollution ?
Je ne suis pas certain que de boire de l'eau radioactive soit bon pour la santé.
Le problème est doit-on sacrifier les générations futures en leur imposant nos choix actuelles (thérorie du "après moi le désert" ) Ces gens auront beaucoup de problème environnementaux, pourquoi en ajouter un en plus (et pas l'un des moindres)
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