Rien à vous reprocher ?

• [^]Re: Rien à vous reprocher ?

  Posté par Ylea () le 28/05/2007 à 23:18. (lien). Évalué à 10.

  Pourquoi ces pratiques te dérangent-elles ? Tu as quelque chose à te reprocher ?

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par Zakath (page perso, ) le 28/05/2007 à 23:22. (lien). Évalué à 10.

    Oui, je confesse, à l'occasion, penser par moi-même. Circonstance aggravante, je n'ai pas la télé.

    --
    Vous devriez vraiment visiter Aperture First !

    • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

      Posté par Ylea () le 28/05/2007 à 23:23. (lien). Évalué à 10.

      Rendu à ce point-là, je te conseille d'aller te livrer de toi-même aux autorités, tu bénéficieras peut-être d'un peu de clémence.

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par abgech () le 29/05/2007 à 05:41. (lien). Évalué à 1.

    Je n'ai strictement rien à me reprocher (Même pas de téléchargements autres que ceux parfaitement légaux et dument autorisés). Néanmoins, je n'aime pas trop ce genre d'approche. Dans le contexte actuel, avec les institutions en place actuellement (encore que, on vient, peut-être, de basculer) les risques paraissent sans doute minimes.
    
    Mais, imaginons les mêmes technique aux mains d'un Hitler, d'un Pol Pot, etc. Etc est mis pour, malheureusement, une trop longue liste.
    
    Ne tombons pas dans l'angélisme, cela peut aussi arriver ici. Le gouvernement de Vichy dans le etc plus haut occupe une bonne place·

    --
    Il est démocratiquement impensable, qu'en république, il y ait trop de gens qui se foutent royalement de tout -- Pierre Dac

    • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

      Posté par Zakath (page perso, ) le 29/05/2007 à 05:58. (lien). Évalué à 10.

      Les risques ne sont pas minimes du tout, et notre régime n'est plus si loin de l'Etat policier. Un exemple parmi (beaucoup trop) d'autres : http://www.liberation.fr/actualite/societe/256475.FR.php
      
      Un des problèmes de la surveillance, c'est qu'on est constamment jugé. Et bien entendu, selon des valeurs qui sont souvent loin d'être les notres. Rappelons-nous qu'il y a encore peu de temps, il était un crime (ou un délit ?) d'être homosexuel, et qu'avec nos techniques modernes de surveillance, nous aurions pu briser la vie et emprisonner de nombreux contrevenants. Ou que quelqu'un qui ne partagerait pas la "valeur travail" chère à notre nouveau président, et préfèrerait profiter de la vie quand il en a l'occasion, serait automatiquement étiqueté "fainéant" et traité en conséquence. Je ne parle même pas de ceux qui se révolteraient contre le système (par exemple pour commettre des exactions comme empêcher le meurtre d'un sans-papier en train d'être déporté...).
      
      Dans ce sens, la surveillance est bien une privation de liberté, même si elle n'est pas directe. Et nous avons tous quelque chose à nous reprocher !

      --
      Vous devriez vraiment visiter Aperture First !

• [+] [^]Re: Rien à vous reprocher ?

  Posté par x0ra () le 29/05/2007 à 00:46. (lien). Évalué à -10.

  scenario 1:
  Tu es avec ta famille a Madrid, tu as un rendez-vous avec un ex-collegue de travail. Pendant ce temps, ta famille prend le train pour aller visiter un site touristique et la, *paf*, un mec se fait sauter avec sa bombe
  
  scenario 2:
  Tu es toujours avec ta famille a madrid, ils vont prendre le train et reviennent le soir comme si de rien etait. Pendant ce temps, dans la matinee, les policiers ont arretes deux des terroristes qui allaient se faire sauter parce qu'ils avaient reussi a intercepter une communication par sms/mail/pigeon/signaux de fumee/whatever
  - - - - - - -
  
  Maintenant, si on colle ca a tes propos, ce que tu es entrain de me dire, que tu prefererais voir ta famille se faire exterminer dans un attentat et conserver une apparente liberte ? Arrete un peu merde, c'est pas serieux. Maintenant je vais me rapprocher du "est ce que tu as quelque chose a te reprocher": est ce que tu crois vraiment qu'un service de la PJ en a quoique ce soit a foutre de la vie d'un gars qui moule sur linuxfr ? ... soit un peu serieux ! Si tu trouve que l'Etat nuit a ta liberte, tu es (encore) libre de partir ou tu veux, je suis sur qu'on y accueuillera un si fervant defenseur de la liberte publique.
  
  /me qui retrourne cultiver son jardin

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par patrick_g (page perso, ) le 29/05/2007 à 05:52. (lien). Évalué à 5.

    Surtout que les écoutes ne sont pas couvertes par cette nouvelle super-cellule anti terroristes. Ce sont seulement les relations entre deux appels (le numéro machin a téléphoné au numéro machin).
    
    Je cite le Monde : "Elle ne pourra toutefois pas accéder au contenu des textes échangés ou écouter les enregistrements de conversations sans en avoir au préalable fait la demande à la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS)."
    
    Donc contrôle préalable par la branche judiciaire, donc processus conforme à l'état de droit.

    • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

      Posté par Olivier Guerrier (Jabber id, page perso, ) le 29/05/2007 à 06:16. (lien). Évalué à 3.

      Je n'ai pas compris la même chose en lisant le Figaro:

      chacun peut de son bureau suivre son enquête, avoir des écoutes directes tout en travaillant sur autre chose, appeler de son mobile le serveur pour consulter les communications en cours.

      
      Par contre, sur «Donc contrôle préalable par la branche judiciaire, donc processus conforme à l'état de droit.», je dirais que je ne doute pas que la théorie soit conforme à l'état de droit. Mais juste qu'à trop simplifier la mise en ½uvre, on excuse par avance les excès de zèle: «Mais c'était tellement facile M. le juge ...»...

      • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

        Posté par khivapia () le 29/05/2007 à 11:12. (lien). Évalué à 1.

        «Mais c'était tellement facile M. le juge ...
        

        
        
        cela dit nombre de jurisprudences (oui, il faut parfois aller en cassation, mais bon) invalident des jugements parce que la preuve n'a pas été obtenue de manière légale. Cf il me semble (je n'ai plus la référence) des échanges P2P illégaux mais détectés de manière illégale également => les majors ont été déboutées.

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par sebastienb () le 29/05/2007 à 05:58. (lien). Évalué à 6.

    Scénario 3: la famille pete quand même parce que les bonhommes n'étaient pas sous écoute, pendant ce temps, on écoutait la famille et on payait des gens pour écouter qui remplacent des policier dans le train.

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par PetaHertZ () le 29/05/2007 à 06:58. (lien). Évalué à 2.

    Pourquoi ne prends tu pas des exemples Corses? histoire d'être plus réaliste et cohérent.

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par Moogle () le 29/05/2007 à 07:32. (lien). Évalué à 7.

    C'est vrai qu'il y a des terroristes partout et qu'on devrait tous vivre dans la peur et accepter d'être tous fichés et surveillés.
    
    Regarde les résultats du Patriot Act aux USA : on surveille des groupes très dangereux, comme les pacifistes par exemple. C'est pas un peu n'importe quoi ?
    
    Quand à penser que surveiller tout le monde va faire baisser le terrorisme... ah bah tiens non, ça marche pas.

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par Camille Vacher () le 29/05/2007 à 08:24. (lien). Évalué à 5.

    Je doute qu'une simple interception d'une communication par sms/mail soit suffisante pour éviter une catastrophe de même envergure que celle de Madrid.
    
    Je m'explique: pour empêcher une telle action, il faut un gros travail en amont, connaître le réseau, ses membres, ses moyens pour deviner ses intentions. Pouvoir intercepter et écouter les communications doit certes faciliter le travail, mais ne semble pas indispensable. D'après la presse et les communiqués de l'état, la France aurait évité quelques actes terrorristes ces derniers temps: les services de renseignements et/ou judiciaires parviennent donc à leur fin avec le dispositif actuel.
    
    Quant à éviter un attentat le jour même grâce à une telle interception, je vois encore deux problèmes:
    1- si les portables sont écoutés "au hasard", la probabilité de tomber sur le bon téléphone et la bonne communication à temps me semble assez faible.
    2- lors des attentats de Madrid et de Londres il y avait plusieurs lieux "ciblés" en même temps, justement pour éviter qu'une seule fuite d'information compromette tout le plan. Certes, il serait préférable de pouvoir empêcher ne serait-ce qu'une des explosions, mais finalement, celà resterait un échec dans la "lutte antiterroriste".
    
    Comme Zakath, je suis clairement opposé à ce qui se prépare en France par principe. Ce que j'ai voulu expliqué ici, c'est que, étant donné l'interêt limité de ces dispositions dans la lutte antiterroriste, ca ne vaut pas le coup de sacrifier ces principes, même pour des personnes qui sont moins à cheval dessus (qui privilégient leur sécurité par exemple).

    • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

      Posté par khivapia () le 29/05/2007 à 11:24. (lien). Évalué à 3.

      étant donné l'interêt limité de ces dispositions

      
      
      Je pertinente. Rappelons nous Phil Zimmermann (auteur de PGP, poursuivi un temps par FBI, NSA & Co à cause de ce logiciel) et tous les défenseurs de ces libertés : sur toutes les interpellations pour crime aux USA au début des années 90 une part infime l'a été grâce à des écoutes.
      
      Le plus stupide à mon sens est d'ailleurs que ceux qui ont vraiment quelque chose à cacher doivent avoir des moyens de protection à hauteur de l'importance qu'ils accordent à ces informations.

      • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

        Posté par Zenitram (page perso, ) le 29/05/2007 à 11:30. (lien). Évalué à 2.

        Le plus stupide à mon sens est d'ailleurs que ceux qui ont vraiment quelque chose à cacher doivent avoir des moyens de protection à hauteur de l'importance qu'ils accordent à ces informations

        
        Je vais reprendre mon exemple d'Anthony Ashley-Cooper, pour un contre-exemple : la femme du défunt demande la confirmation du paiement du meurtrier dans une chambre d'hôpital, de vive voix.
        Si si, un meurtre, sans cryptage.

        • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

          Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 29/05/2007 à 13:21. (lien). Évalué à 2.

          Des sources, s'il te plaît, j'ai du mal à me faire une idée de l'affaire en lisant tes propos. Et encore une fois, si j'ai bien compris, le gars il est mort, alors l'espionnage, ça n'évite pas les crimes.

          --
          Le wiki de l'association culture libre : venez participer !

          • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

            Posté par Zenitram (page perso, ) le 29/05/2007 à 14:04. (lien). Évalué à 4.

            Des sources, s'il te plaît, j'ai du mal à me faire une idée de l'affaire en lisant tes propos.

            
            http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2007/05/24/le-lord-que-(...)
            Naïma: Jamila, tu lui as donné l’argent? Les 150.000 euros cash, tu lui as donné?
            Jamila: faut pas le dire, faut pas le dire…
            Naïma: non mais là, entre toi et moi, en famille. Tu lui as donné?
            Jamila: je lui ai donné.
            Naïma (encore une fois): tu lui as donné?
            Jamila: je lui ai donné.
            
            Retranscri d'une écoute (non téléphonique certes, mais c'est pour démontrer l'intérêt d'une écoute).
            
            

            Et encore une fois, si j'ai bien compris, le gars il est mort, alors l'espionnage, ça n'évite pas les crimes.

            
            Pourquoi s'entêter sur "prévenir le terrorisme"?
            Dans mon exemple, l'écoute a servi à ce que justice soit faite :
            http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2007/05/25/le-lord-que-(...)
            Le verdict est tombé. Vingt-cinq ans de réclusion criminelle ont été prononcés vendredi 25 mai, à 21h30, après deux heures de délibéré contre Jamila M’Barek et son frère Mohammed qui ont été reconnus coupables de l’assassinat de lord Anthony Ashley-Cooper, comte de Shaftesbury.
            
            Oui, la justice. Avec l'écoute, on est sûrs que c'est bien les coupables qui vont en prison.
            Je suis bien conscient que "l'enfer est pavé de bonnes intentions", mais "il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain".

            • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

              Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 29/05/2007 à 14:48. (lien). Évalué à 5.

              
              Pourquoi s'entêter sur "prévenir le terrorisme"?
              Dans mon exemple, l'écoute a servi à ce que justice soit faite :
              

              
              C'est pas le cas, j'ai pas parlé de terrorisme, c'est toi qui fait un blocage mon gars. J'ai simplement dit que ça empêche pas les crimes. Parce que à t'écouter, c'est impossible de vivre dans une démocratie où on risque pas d'avoir un contrat sur sa tête si on doit respecter la vie privée, faut arrêter de délirer.
              
              
              Sinon un commentaire que je trouve intéressant sur ton premier lien :
              

              
              Evidemment, un tel enregistrement est ravageur pour la défense.
              Mais ce qui suscite le malaise, quant au procédé utilisé c’est qu’on ne sait jamais ce qui se passe avant en après la séquence enregistrée.
              N’imaginons même pas l’éventualité d’un montage de la bande.
              Mais qui peut garantir qu’après l’enregistrement versé au dossier les personnes qu’on y entend n’ont pas échangé d’autres propos qui - sait-on jamais ? - donneraient une autre impression, une autre image d’elles-mêmes ? Ou du moins qui leur seraient moins défavorables ?
              Qui choisit ce qui est conservé dans l’enregistrement diffusé aux jurés ? Qui décide à quel moment on coupe le micro.
              Si on prétend donner aux jurés une représentation de la vérité - et une représentation est toujours par nature différente de l’objet représenté - au moins faudrait-il s’assurer que cette représentation n’est pas trop orientée. Est-ce possible ?
              

              
              
              

              
              Oui, la justice. Avec l'écoute, on est sûrs que c'est bien les coupables qui vont en prison.
              Je suis bien conscient que "l'enfer est pavé de bonnes intentions", mais "il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain".
              

              
              Je ne me fais pas la même représentation que toi de la justice, du genre qui mérite d'être mis en gras. La «justice» est faite par des hommes comme les autres, qui peuvent faire des erreurs, être induit en erreur, voir même être corrompus.
              Tu veux mon avis sur ce meurtre? Visiblement c'est un histoire de gros sous, si les richesses était mieux répartis, ce genre de problème n'arriverais pas. Meilleur répartition des richesses, voila une vrai solution à de vrais problèmes.
              Mais non, plutôt que de prendre un peu de recul et d'admettre qu'on part sur de mauvaises bases, on préfére renchérir en disant que mettre les gens sur écoute c'est bien, ça permet de mettre en société les criminels, qui sont des êtres démoniaques qui sont nés avec le meurtre dans le sang (ou alors c'est peut être leur culture étrangère mon bon monsieur).
              
              Le bébé que toi tu jettes avec l'eau du bain c'est le droit à la vie privé. Et tu y gagnes quoi dans l'affaire? Personnellement, je me sens pas plus en sécurité.

              --
              Le wiki de l'association culture libre : venez participer !

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par Adalorn () le 29/05/2007 à 08:39. (lien). Évalué à 6.

    oh, c'est beau de sortir les arguments du terrorisme, on peut tout faire passer en faisant peur aux gens (c'est ce que font les américains, non?).
    
    je te signale que les chances que "ma famille saute avec une bombe" sont un bon millier de foi inférieur à la probabilité qu'elle meurt dans un accident de voiture. Tu prend la voiture quand même, non?
    
    dans le même genre, on pourrait faire un dépistage systématique des éventuelles prédispositions génétique à un cancer, ça éviterait à "toute ma famille" de mourir jeune..
    
    allez, pour la route :
    un peuple qui sacrifie sa liberté à sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre
    B.Franklin
    
    (j'ai un peu exagéré, par ce que je pense qu'on en ait pas encore là en france, mais avec un commentaire comme "tu préfère que ta famille meurt à cause des terroristes?", on est prêt à y arriver)

    --
    90 % des gens sont cons. Vous avez vos chances. Gardez-les mais ne les ruinez pas. Être con est salutaire. Avoir l'air con est rhédibitoire.

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par Drakho (Jabber id, ) le 29/05/2007 à 09:43. (lien). Évalué à 4.

    Définition du terrorisme selon le dico (Larousse)
    
    

    Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.
    
    Le Petit Larousse illustré 1999. © Larousse, 1998.

    
    
    
    Cela dit, les exemples donnés ne parlent que de violence physique...
    Sans entrer dans le débat des violences policières (qui est un réel problème)
    
    Une organisation (état) qui crée un climat d'insécurité (via des communiqués orientés) pour exercer un chantage (surveillance systématique) sur le peuple dans le but de satisfaire les intérets d'un petit nombre.
    
    n'est-ce pas là une forme de terrorisme? Sournoise dans le sens ou elle tente de se cacher...
    
    Il est évident qu'il faut agir contre le terrorisme; Il ne faut cependant pas oublier qu'il peut prendre plusieurs visages.

    --
    I see dead pixels

    • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

      Posté par briaeros007 () le 29/05/2007 à 20:54. (lien). Évalué à 3.

      n'est-ce pas là une forme de terrorisme? Sournoise dans le sens ou elle tente de se cacher...
      Non, mais par contre ils jouent le jeux des terroristes qui est de faire peur.
      En ce sens le gouvernement est gagnant (plus de pouvoir, de controle), les terroristes sont gagnant (climat d'insécurité, le peuple n'est pas à l'aise, les terroristes montrent leurs pouvoir).
      
      
      Les seuls perdant dans l'histoire c'est ... nous!
      
      Moins de liberté, moins de sécurité, moins de tranquillité.

      --
      Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par ashram4 () le 29/05/2007 à 10:09. (lien). Évalué à 1.

    La surveillance automatique n'améliore pas l'efficacité. Regarde la 11 septembre jusqu'ici j'ai jamais lu que les terroristes ont utilisé des moyens de communication high-tech. Croit -tu vraiment qu'un gars pret à se faire sauter craind ce genre d'écoute, surtout qu'il sait qu'elles existent?
    
    Bref Il y a toujours une bonne raison de priver de liberté mais ça n'impacte que les citoyens pas les autres.

    • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

      Posté par PetaHertZ () le 29/05/2007 à 14:25. (lien). Évalué à 3.

      Exactement ashram!
      Regarde les super anglais l'an dernier, sans écoutes, ils ont déjoué un attentat massif sur une dizaine d'avions au même moment... bon le timing tombait à point nommer pour détourner d'un problème facheux, toujours est-il qu'on n'a jamais vu les coupables, de procès, de démentellement de réseaux pour une telle prise.
      
      Mais depuis, on voit de plus en plus de restrictions dans les aéroports pour justifier leurs mensonges, interdiction d'avoir sur soit des liquides - eau, sodas etc - lors d'un vol, une crème hydratante etc etc... Sous prétexte qu'il servirait de dispositif à un explosif.
      D'ailleurs les medias nous ont carrément fait un didacticiel à la télé comment utiliser et en quelle quantitié pour que ça pète!
      
      Il serait temps d'arrêter les véritables terroristes.

      • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

        Posté par argt (page perso, ) le 29/05/2007 à 16:04. (lien). Évalué à 1.

        je ne comprends pas du tout pourquoi tu dis qu'on nous ment quand on interdit les liquides avant l'embarquement dans les aéroports.
        Est-ce que l'on peut faire une petite bombe avec quelques liquides et une pâte qui ressemble à du dentifrice? Je pense que n'importe qu'elle chimiste répondrait oui (un chimiste quelque part ?) Si c'est le cas, il me semble justifié de ne pas avoir le droit de transporter de liquide en cabine.
        Est-ce que c'est la conception de la bombe que tu critiques ou bien est-ce autre chose ?
        On est tous embété par les contrôles de sécurité, mais de là à traiter de parano de suspecter des hypothèses simples et faciles...

        --
        Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt

        • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

          Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 29/05/2007 à 16:34. (lien). Évalué à 2.

          Avec un humain dans un avion, il est possible de faire de fameux dégâts. Pourtant, on n'interdit pas les humains dans les avions.

          --
          [ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?

        • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

          Posté par Zakath (page perso, ) le 29/05/2007 à 17:39. (lien). Évalué à 1.

          Ca me rappelle cette caricature où on voit une file d'embarquement avec des gens presque complètement nus et un agent de sécurité qui dit "sorry, a plot involving wine leaves has been uncovered" (je n'arrive pas à la retrouver, si quelqu'un a ça sous la main...).
          
          Les terroristes auront toujours un temps d'avance sur la sécurité aérienne, si ils veulent faire péter un avion, ils y arriveront.

          --
          Vous devriez vraiment visiter Aperture First !

          • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

            Posté par argt (page perso, ) le 29/05/2007 à 18:18. (lien). Évalué à 2.

            Oui enfin, autant ne pas leur faciliter la tache, si on ne peut pas tous les stopper, on peut au moins essayer de réduire le nombre d'attaque possible.
            Et il me semble que c'est ce qui se passe, je n'ai pas entendu parler (mais je me trompe peut être) de bombe qui ait sauté dans un avion récemment.
            Ça n'est pas parce que les mesures de sécurité ne sont pas totalement efficaces (c'est toujours plus facile de protéger que de détruire) qu'il ne faut pas les appliquer.
            En plus, le fait de ne pas avoir le droit de transporter des liquides à part en petite quantité, je ne rouve pas ça très handicapant.
            Si vous voulez parler d'une mesure de sécurité que je ne comprends pas, c'est l'interdiction d'utiliser des appareils électroniques (en particulier les téléphones, les baladeurs on a le droit en dehors du décollage et l'atterrissage). J'ai du mal à imaginer que les cokpits modernes d'avion ne sont pas blinder contre les attaques electromagnétiques de faible puissance.

            --
            Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt

            • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

              Posté par argt (page perso, ) le 29/05/2007 à 19:18. (lien). Évalué à 2.

              c'est toujours plus facile de protéger que de détruire

              
              Désolé, je suis dyslexique, je voulais évidemment dire l'inverse: c'est toujours plus dure de protéger que de détruire.
              
              <mode pas intéressant>
              J'ai toujours besoin de relire mes messages plusieurs fois pour corriger des énormes fautes d'orthographe. En plus, avec ma dyslexie, j'écris souvent des mots pour des autres. Je me souviens maintenant avoir écrit "c'est toujours plus dire...", je me relis, je me dis ça n'a aucun sens, et je remplace "dire" par un autre mot, qui a le sens contraire du sens que je voulais mettre! Ah misère, ma débilité m'énerve vraiment parfois.
              </mode pas interessant>

              --
              Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt

            • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

              Posté par Moogle () le 30/05/2007 à 07:32. (lien). Évalué à 1.

              Et il me semble que c'est ce qui se passe, je n'ai pas entendu parler (mais je me trompe peut être) de bombe qui ait sauté dans un avion récemment.

              
              Y'a pas que dans les avions qu'il y a des attentats. Les terroristes sont assez ingénieux pour savoir diversifier leurs attaques, malheureusement.

            • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

              Posté par Gart Algar (Jabber id, ) le 30/05/2007 à 08:41. (lien). Évalué à 7.

              je n'ai pas entendu parler (mais je me trompe peut être) de bombe qui ait sauté dans un avion récemment

              
              Moi je vends des grigris anti-tigre en Bretagne. Les gens m'en achètent plein, résultats : aucune attaque de tigre depuis plus de 20 ans en Bretagne

              --
              Ubuntu is an ancient African word meaning : "I can't configure Debian"

        • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

          Posté par briaeros007 () le 29/05/2007 à 20:59. (lien). Évalué à 3.

          1°) il n'y a jamais eu d'explosif liquide dans cet attentat.
          C'était une pure invention. (c'est meme pas moi qui le dis, mais arte , lors d'un reportage dessus).
          
          2°) Les britanniques sont connues pour leur bavures (un innocent tué en plein métro) et leurs lois anti terroristes (si tu es SOUPCONNE d'etre un terroriste international en arrivant en angleterre, tu n'as plus aucun droit. Certains sont emprisonné depuis plus de deux ans sans etre juge ou avoir vu un avocat !).
          
          3°) d'apres certains experts : les explosifs liquides sont plutot instables, donc conviennent peu pour faire une explosion dans un avion (bcp de chaleur lors de l'embarquement, attente, chocs ... )
          
          
          4°) les cigarettes sont autorisés dans les avions
          
          5°) il est possible de trouver des couteaux indétectables aux détecteurs de métaux (pour causes, ils ne sont pas en métaux :D ). Donc faire un remake du 11 septembre, sans aucun probleme.

          --
          Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.

          • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

            Posté par briaeros007 () le 29/05/2007 à 21:20. (lien). Évalué à 2.

            lire a la place de cigarettes : allumettes!

            --
            Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.

          • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

            Posté par argt (page perso, ) le 29/05/2007 à 22:27. (lien). Évalué à 2.

            Je ne vois pas en quoi tu réponds à ce que je disais.
            1).Il n'y a jamais eu d'explosif dans cet attentat, ok, peut être. ça ne change pas le fait que n'importe qui peut fabriquer une bombe avec des liquides et donc, soit tu es contre toute tentative de protection anti-terroriste, soit tu essayes de prendre des mesures pour éviter que ça arrive.
            
            1) bis tu n'as plus de droit si tu es soupçonné de terrrorisme, peut être, mais quel est le rapport avec la question "contrôler les liquides en cabine est-ce désirable ?" (au fait, j'aimerais bien avoir les sources sur les personnes emprisonnées en Angleterre depuis plus 2 ans pour soupçon de terrorisme)
            
            3)ouais, des sources ?
            Selon d'autres experts:
            
            http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=83&a(...)
            (lire notamment, comment stabiliser la nitroglycérine avec de la nitrocellulose d'après ces experts)
            
            pour eux, les liquides ça convient pour une bombe. Les bombes chimiques, je pense que ça existe. Peut être que la bombe "de base" est instable, cependant il n'est pas interdit quand on membre d'une organisation terroriste de faire plus qu'une recherche google pour trouver la bombe qui n'est pas instable.
            En plus, un type qui a décidé de se tuer dans son attaque, je pense qu'il a passé le cape des précautions d'usage quand à l'utilisation des substances dangereuses.
            
            4) les allumettes sont autorisées dans les avions, oui et ? ça enlève le risque d'attaque chimique ? Peut être qu'il faut aussi interdire les allumettes, j'en sais rien, mais dire qu'il faut arrêter de contrôler les liquides en cabine parce qu'on a le droit aux allumettes, je ne comprends pas pourquoi.
            
            5) idem, tu préfères avoir le risque de te faire couper la gorge avec un couteau en plastique ou bien avoir le risque de te faire couper la gorge avec un couteau en plastique plus le risque de mourrir parce que quelqu'un un fait un trou dans la coque avec une petite bombe artisanale?
            
            Bref, tu as peut être tout à fait raison, les risques d'attentats dans les avions sont peut être encore très élévés, mais j'ai du mal à voir comment en ne faisant rien, on peut améliorer les choses. En plus, je ne trouve pas que leurs méthodes de fouille de liquide soient inefficaces.
            
            Finalement, tu as peut être (aller je me risque à un très certainement) raison quand tu dis que d'après ARTE, le projet d'attentat à Heathrow ne contenait pas de liquides, mais méfie toi des "c'est arte qui le dit", les programmes d'arte sont écrits par des journalistes, qui ont un parti pris, ne sont pas infaillibles et le recoupement d'information n'a jamais fait de mal à personne.
            
            Comme je m'intéresse à la question, je mets aussi un lien dénonçant les tentatives d'attentats comme un mensonge:
            
            http://www.voltairenet.org/article143229.html
            cet article propose une critique des faits, mais sans jamais expliquer d'où viennent ces sources, comment ils savent tout ce qu'ils savent, et ayant régulièrement recours à l'argument "c'est pas crédible" qui ressemble fort à du passage en force pour moi.

            --
            Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt

            • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

              Posté par modr123 () le 29/05/2007 à 22:52. (lien). Évalué à 0.

              si tu peux faire une bombe avec des liquides tu met ça dans un flacon hermetique t'avales et tu te fais vomir dans l'avion :)
              par contre avoir des outils de detection de ses produit c'est mieux, plus cher mais mieux

              --
              pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins

            • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

              Posté par Alex () le 30/05/2007 à 07:57. (lien). Évalué à 5.

              <Mon avis rien qu'à moi>
              Pour faire une bombe avec du liquide, du sodium suffit, et l'eau des toiellettes suffit à faire déjà une belle explosion qui doit suffir à faire s'écraser un avion.
              
              A mon avis, les controles n'empecheront pas un terroriste préparé, par contre ça dissuade les "débutants", suicidaire... et ça rassure les passagers, ce qui permet à l'action adp et cie de ne pas chuter
              </Mon avis rien qu'à moi>

              • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

                Posté par Sylvain Sauvage () le 30/05/2007 à 13:39. (lien). Évalué à 4.

                Petit joueur. Essaie plutôt le rubidium. (Le césium est un peu plus difficile à se procurer.)
                
                http://video.google.fr/videoplay?docid=-2134266654801392897&(...)

                • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

                  Posté par Alex () le 30/05/2007 à 14:04. (lien). Évalué à 3.

                  Le césium est un peu plus difficile à se procurer
                  
                  Ouais, on parlait de méchants terroristes à la tf1 que même Jack Bauer il en a peur, donc ils trouveront du césium.
                  
                  Pis à la vue de la vidéo, je trouve le Lithium bien plus sympathique

            • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

              Posté par briaeros007 () le 30/05/2007 à 08:48. (lien). Évalué à 5.

              ce que je voulais dire :
              1°) on a fait, avec grand renfort de publicité, média itou une prévention d'un soi disant attentat, où quand on regarde plus en avant les faits ne sont pas foncierement justifier et font furieusement penser à de la propagande.
              
              Ensuite tu dis que l'on peut stabiliser la nitroglycérine, tout a fait. Mais la nitrocellulose, c'est un liquide ou un solide?
              Alors il y a certainement des explosifs liquides 'binaires'(qu'ils citaient) et/ou stable, je ne suis pas expert dans ce domaine.
              Mais si tu es capable de trouver les infos pour le faire, et de le faire. L'amener dans un avion n'est pas, amha, la partie la plus compliquée.
              
              Autre exemple con : 'Le flash d'un appareil photo jetable devait être utilisé pour actionner le détonateur'.
              Ben si tu arrive a faire passer un appareil photo, tu peux tres bien le rembourrer au 'plastique'. Et nous voila revenue a l'esprit de départ.
              
              les programmes d'arte sont écrits par des journalistes, qui ont un parti pris, ne sont pas infaillibles et le recoupement d'information n'a jamais fait de mal à personne.
              Ben apres le bourrage de chou des médias avec 'ils ont essayé de tuer tout le monde avec une bouteille de shampouing', j'ai essayé de me renseigner un peu sur les 'avancées' de l'enquête et les preuves apportées... Et je n'ai vraiment pas trouvé grand chose :'(
              Pour un truc qui a tenu les news pendant 1 mois , je m'attendais a plus d'info disponible.
              
              Quant à l'article de voltaire, je le lirais chez moi;)(oui je sais pas bien de répondre au boulot mais pause debug la).
              
              
              Ce que je voulais dire c'est qu'a un moment faut arreter la paranoïa.
              Si j'ai envie de tuer 300 personnes, c'est dans un metro/rer/tgv que je mettrais une bombe.
              Le coup des 'terroristes qui s'en prennent aux avions' me fait nettement plus penser à un bon coup de désinformation qu'autre chose (et permet de faire passer un bon nombre de loi).
              
              Tu accepterais qu'on te fouille pour aller prendre ton tgv ? bien sur que non.
              Pourtant je suis pas sur que ce soit beaucoup plus sur qu'un avion si une bombe explose...
              
              Les fouilles etc... c'est vraiment de la paranoïa inutile. Interdire les ciseaux de couture aussi.
              (et a coté de ca je connais des personnes qui ont réussi a avoir un serveur 2U en cabine. Et c'était pas un dangereux terroriste, et ca c'est tres bien passé).

              --
              Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.

              • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

                Posté par Thomas Douillard () le 30/05/2007 à 09:13. (lien). Évalué à 2.

                Le coup des 'terroristes qui s'en prennent aux avions' me fait nettement plus penser à un bon coup de désinformation qu'autre chose (et permet de faire passer un bon nombre de loi)

                .
                
                Faut que t'arrêtes les trolls toi franchement, ça te réussi pas, les attentats / détournement d'avions ça revient régulièrement dans les JTs des dernières décénies, le 9/11 complètment au hasard par exemple, tout comme des attentats dans le métro.
                
                Au hasard: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27attentats_meurtriers liste qui n'a pas du tout l'air exaustive par ailleur, déja 3 occurences de "avion"
                Autre truc pas listé: http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_772_UTA
                J'ai en mémoire aussi une histoire de détournement quand Pasqua était ministre de l'intérieur.

                • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

                  Posté par Thomas Douillard () le 30/05/2007 à 09:17. (lien). Évalué à 2.

                  Erratum: Oups en fait le truc était bien listé.

                • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

                  Posté par briaeros007 () le 30/05/2007 à 10:38. (lien). Évalué à 2.

                  je parlais de la fameuse arrestation des terroristes à la bombe liquide...
                  
                  Je ne parlais pas de la fréquence mais de la pertinence.
                  
                  Alors quand on tient un mois sur une news , et qu'en plus certains éléments principaux de cette news sont (avec une forte probabilité) faux sans qu'on ne l'entende jamais ce son de cloche aux jt, tu apelle ca comment ?
                  Du journalisme d'investigation ?
                  Et quand le tout est orchestré par le gouvernement ...

                  --
                  Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.

              • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

                Posté par argt (page perso, ) le 30/05/2007 à 09:25. (lien). Évalué à 2.

                Pourtant je suis pas sur que ce soit beaucoup plus sur qu'un avion si une bombe explose...

                
                Une bombe liquide de faible puissance peut faire un petit trou dans la coque de l'avion ou bien augmenter la pression de quelques pourcents. C'est largement assez pour tuer tous les passagers de l'avion. Celà me semble très insuffisant pour faire exploser un tgv. Je prends rarement le tgv, je ne sais pas si on peut ouvrir la fenêtre d'un wagon comme dans un train classique. Si c'est le cas, il me semble que le risque en tgv est nettement plus faible qu'en avion. De plus, c'est pas évident de détourner un tgv pour le faire écraser sur un batiment publique autre que la butée en fin de rail.
                
                

                Ben si tu arrive a faire passer un appareil photo, tu peux tres bien le rembourrer au 'plastique'.

                
                Il me semble que les flashs ne sont pas interdit en cabine, en revanche les détecteurs sont sensés trouvés les matériaux pâteux (ils trouvent bien les dentifrices) comme du plastique.
                
                On ne changera pas d'avis ni l'un ni l'autre mais je suis étonné qu'alors que vous êtes assez prompt à critiquer le manque de source ("je n'ai pas trouvé grand chose"), vous mettez en valeur ("un bon de coup de désinformation"), des théories qui me semblent être basées sur encore moins de sources.

                --
                Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt

                • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

                  Posté par briaeros007 () le 30/05/2007 à 10:51. (lien). Évalué à 3.

                  1°) la bombe est pas forcément dans le train. elle peut etre sur les rails
                  2°) le train permet d'amener des valises entières d'explosifs sans aucun controle. Combien d'attentat on été dénombré ?
                  3°) la dépressurisation peut 'tuer tout le monde' ... ou pas!
                  Suivant l'altitude, la rapidité des pilotes à descendre, la vitesse,...
                  
                  Mais on peut aussi parler des ferry qu'il ne doit pas etre si compliqué de couler, des bus dans lesquels une bombe incendiaire peut se révéler devastatrice, ...
                  
                  Tant de possibilité d'attentat, mais on ne parle, et on ne pare que le plus spectaculaire : dans un avion, avec 'juste' 200 autres personnes.
                  
                  
                  On ne changera pas d'avis ni l'un ni l'autre mais je suis étonné qu'alors que vous êtes assez prompt à critiquer le manque de source ("je n'ai pas trouvé grand chose"), vous mettez en valeur ("un bon de coup de désinformation"), des théories qui me semblent être basées sur encore moins de sources.
                  Moins de sources ?
                  Ces théories se basent sur le MANQUE de sources des théories officielles. et ce n'est qu'une opinion personelle ("me fait nettement plus penser à"), et sur le contexte actuel :
                  - guerre en irak sous pretexte de guerre contre le terrorisme (je crois que tout le monde est d'accord).
                  - lois liberticides, que ce soit aux usa (patriots act) qu'en europe.
                  - contexte sécuritaire (loi uk sur les soupcon de terroristes internationale, bavure en uk car on pensait que c'était un terro, caméra dans londre, plpd en france, flicage du net contre les 'méchants terroristes et autres pirates', autorisations de justice privée, peines automatiques (radard, ...))
                  ...
                  
                  Moi au contraire je trouve qu'il y a bien plus d'élements concordants que 'voltaire n'as pas cité ses sources ... mais j'ai quand meme trouvé aucune source qui le contredisait' (en fait, voltaire a cité ses sources :
                  [1] Financial Times, 12 août 2006.
                  [5] BBC News, 21 août 2006.
                  ...)

                  --
                  Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.

        • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

          Posté par PetaHertZ () le 29/05/2007 à 22:46. (lien). Évalué à 2.

          Est-ce que l'on peut faire une petite bombe avec quelques liquides et une pâte qui ressemble à du dentifrice?

          
          Il y a de quoi faire en matière d'attaque aérienne et celle-ci n'est pas nouvelle.
          
          Ils n'ont fait qu'agiter le drapeau de la menace islamiste... et surtout la menace islamiste mondiale sur aucune preuve.
          Alors histoire de rendre celle-ci un tant soit peu palpable, on met des mesures en route.
          Elle ne gêne pas réellement cette mesure, elle nourrit juste la propagande et la peur.
          Ce qui est fou, c'est qu'on a carrément eu un cour de chimie le jour même au JT.
          
          

          On est tous embété par les contrôles de sécurité, mais de là à traiter de parano de suspecter des hypothèses simples et faciles...

          
          Où sont les preuves? les coupables? Comment ont-ils pu déjouer un truc aussi énorme?
          Qu'est-ce qui justifie que cette menace soit la première parmis toutes les autres? Alors que statistiquement c'est la plus faible. D'ailleurs, le dernier attentat qui ait eu lieu dans un aéroport, c'était à Madrid en Janvier et il était de nature nationaliste.
          Alors quoi ? les soupçons sont plus crédibles que les faits?
          
          Toutefois, je ne dis pas que la menace zéro existe, car après tout, à force de traiter les gens comme de la merde et à les stigmatiser, les plus faibles - psychiquement - vont probablement répondre à la demande, mais la différence est que là nous serons complices.
          
          Ce qui rejoint ce que je dis plus haut, il est grand temps de stopper les véritables terroristes.

          • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

            Posté par argt (page perso, ) le 30/05/2007 à 09:35. (lien). Évalué à 2.

            Alors que statistiquement c'est la plus faible.

            
            Heu ouais, tu te bases sur quoi là ? J'aimerais bien savoir comment tu fais tes statistiques:
            Alors ça, ça me semble pas crédible, bon on va lui mettre une probabilité de 000000,1 on mutliplie par le nombre d'avions, et bah, c'est tout petit comme statistique.
            
            Tu as tout à fait le droit d'avoir une opinion différente et peut être même que c'est la tienne qui est la bonne. Par contre, je doute que tu puisses présenter les choses comme si c'était évident que tu avais raison, prouvé par des statistiques et une logique imparable, en avançant encore moins de preuve que ceux dont tu fais la critique.

            --
            Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt

            • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

              Posté par PetaHertZ () le 30/05/2007 à 19:25. (lien). Évalué à 3.

              briaeros007 t'as donné assez d'infos, tu refuses d'être d'accord, c'est ton choix.
              
              Pour ma part, je ne me base que sur les faits, pas sur les soupçons qu'on nous vend.
              
              Quant aux stats, ça tombe à point nommé, bien que je m'étais basé sur un constat perso et des recherches, j'ai eu le plaisir récemment d'avoir lu un article sur un rapport d'Europol qu'on se gardait de diffuser.
              http://www.europol.europa.eu/publications/TESAT/TESAT2007.pd(...)
              
              Tu trouveras un tas de blog relatant cet article.
              tape: islamic threat Europol.(ou en français) Et t'auras de quoi faire..
              
              Bon tu n'accorderas surement pas de crédits car ce n'est pas PPDA qui te l'annonce ou l'immonde Le Monde et autres agences de presse, mais là, je ne peux rien faire de plus.

              • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

                Posté par argt (page perso, ) le 30/05/2007 à 21:57. (lien). Évalué à 3.

                Bon tu n'accorderas surement pas de crédits car ce n'est pas PPDA qui te l'annonce ou l'immonde Le Monde et autres agences de presse, mais là, je ne peux rien faire de plus.

                
                Je n'ai pas la télé et j'essaye de recouper mes sources autant que possible. Ai-je dit que je croyais plus en tel source parce qu'elle venait d'une grande agence de presse ?
                
                J'ai parcouru le rapport d'europole.
                Pour ceux qui ne veulent pas se taper les 44 pages, je mets ici quelques informations.
                Le rapport dit qu'il n'y a eu qu'une seule attaque terroriste islamique réussie sur 498 et qu'il y a eu 3 attaques islamiques planifiées (donc 2 de ces attaques ont échoué)
                Le rapport dit qu'en dehors du terrorisme islamique, les autres formes de terrorisme n'ont pas pour vocation de tuer, mais de causer des dégats matériels. Il dit en revanche que le terrorisme islamique a aussi pour but de tuer en masse.
                Concernant la question des bombes liquides, il n'écarte absolument pas leur possibilité bien au contraire, il décrit les différents processus.
                
                Mon opinion là-dessus. Premièrement, dans mes précédents commentaires, je souhaitais uniquement mettre l'accent sur le fait qu'une attaque par bombe liquide me semble plausible et que donc des mesures sécurités s'imposent. Les auteurs de ce rapport pense la même chose.
                Je n'ai jamais dit que la menace islamique était plus ou moins importante qu'une autre. Tu as brandi des "statistiques" comme quoi elle était la plus faible, et j'ai juste voulu faire remarquer qu'on ne fait pas des statistiques comme ça, que ça n'a pas beaucoup de sens de faire des additions de la sorte. Combien d'attentats visent à tuer plus de 200 personnes ? Les statistiques, ça a une base solide, si on ne définie pas les objets clairement, ça n'est plus des statistiques, c'est de la manipulation de chiffres.
                
                Enfin, tu interprêtes le fait qu'il n'y ai eu qu'un seul attentat islamique réussi comme le fait que cette menace est faible, un autre pourrait dire que c'est lié aux 394 arrestations ainsi qu'aux services de sécurité mis en place. Evidemment, c'est facile de dire cela, et la vérité c'est que j'en sais rien et c'est vraiment ce que je crois, je n'ai jamais dit que la menace islamique est importante, je parlais uniquement des bombes liquides. Par contre, je me lève quand j'entends une personne me dire qu'il détient la vérité absolue, que c'est évident que cette menace est faible et que du coup, ça ne sert à rien de mettre en place un système de sécurité.
                Vous ne donnez même pas l'impression d'avoir un tout petit doute sur vos opinions,...

                --
                Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt

        • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

          Posté par inico (Jabber id, page perso, ) le 31/05/2007 à 19:19. (lien). Évalué à 3.

          D'un autre coté, on arrive a faire passer ce qu'on veut au contrôle vu le manque de formation (et de concentration) des operateurs des detecteurs.
          
          Il y a eue une emission sur Arte montrant 2 test de securité sur des vols interieur et exterieur: le testeur a réussis a embarquer avec des cutters sur un vol vers les USA et avec de l'explosif sur un vol interieur.
          En prime, il a reussis a prendre l'avion avec un faux passeport étrangers.
          
          On se moque de qui ?

          --
          "Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par modr123 () le 29/05/2007 à 12:14. (lien). Évalué à 2.

    hum
    tu rigoles la mais reflechit plus tu surveilles et plus les surveillés prenderont des mesures techniques pour ne pas etre interceptés donc croire que cela suffirat est un peux faux
    maintenant on chopperas du terroristes bas de gamme et ça feras plaisir a la police/gvt qui fera croire regardez ça marche :)
    la seule réalité est que si une personne veut faire sauter une bombe a paris le 14 juillet il le feras sans problème
    tu crois qu'en palestine ils ont besoin de portable/internet pour le faire ?
    il est vrai que resoudre le problème qui fait que le terrorisme existe serait bcp mieux
    on va utiliser les memes methodes qu'en algerie pour denicher les terroristes ?
    scénario un membre d'alquaida arrive en france avec des explosif en traversant la frontiere ,vole une voiture et se fait exploser a paris
    ca sert a quoi d'ecouter les gens ?

    --
    pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins

    • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

      Posté par modr123 () le 29/05/2007 à 12:16. (lien). Évalué à 2.

      pour les communications les pigeons c'est tres bien ,on va faire du tir au pigeons ?

      --
      pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins

• [^]Re: Rien à vous reprocher ?

  Posté par eastwind (Jabber id, ) le 29/05/2007 à 10:41. (lien). Évalué à 3.

  Je pense que la question est mal , posé , tant qu'on reste dans cette optique du " j'ai rien a me reprocher alors on peut me ficher " dès lors nous sommes assurément fichue .
  
  La vrai question est de savoir : Est ce normal qu'untel (organisme , Etat , entreprise ,etc ... ) ait accès à certaines informations privé sur Nous / VOUS / Tout le monde / La terre entière ?
  
  
  Surveiller tout le monde c'est de fait être établis sur le postulat qu'on ne fait confiance à personne (attitude de délire paranoiaque soit dit en passant ) .Par extention cela dérive vers : L'etat (par exemple) ne fait pas confiance au peuple sur la facon dont il mène sa propre vie ? (tous des terroristes quoi c'est vrai , sauf moi ) .
  
  
  c'est cela l'etat policier , c'est cela Big Brother , c'est cela 1984 pardon... 2007 . Ne vous en faites pas citoyens nous arriverons à destination , le meilleur des mondes nous attend ... Et moi j'attend mon embryon esclave :)

  • [^]Re: Rien à vous reprocher ?

    Posté par eastwind (Jabber id, ) le 30/05/2007 à 08:18. (lien). Évalué à 2.

    comme le disais un petit clip video parlant de Trusted Computing :
    

    
    "if they don't trust you , why do I trust them ? "
    

.

• [^]Re: .

  Posté par Bozo le Clown () le 29/05/2007 à 09:30. (lien). Évalué à 3.

  Trop tard Mrs Anderson, les trolleurs de DLFP sont déjà dasn le collimateur.
  
  

  
  It seems that you've been living two lives. One life, you're Thomas A. Anderson, program writer for a respectable software company. You have a social security number, pay your taxes, and you... help your landlady carry out her garbage. The other life is lived in computers, where you go by the hacker alias "Neo" and are guilty of virtually every computer crime we have a law for. One of these lives has a future, and one of them does not.
  

[+] C'est beau de critiquer, mais après?

• [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

  Posté par Olivier Guerrier (Jabber id, page perso, ) le 29/05/2007 à 07:37. (lien). Évalué à 10.

  Tu ne m'as pas bien lu, je te suggère de recommencer, sans à priori négatifs. A quel moment ai je critiqué le principe des écoutes ? Ma critique concerne la méthode et le contrôle (ou l'absence de...).
  
  Oui il faut écouter, espionner, se renseigner. Mais il faut aussi respecter un certain nombre de principes et de règles. Et vouloir s'en affranchir, ou pire, simplifier les règles à cause d'une menace particulière, c'est ouvrir la voie à tous les abus.
  
  Il y a une différence entre écouter pour avoir la preuve d'un fait précis et écouter en continu jusqu'à obtenir un indice sur un fait inconnu au moment de la mise sur écoute.
  
  Si je t'espionne 24h/24h sur une durée suffisamment longue, je finirais bien par trouver quelque chose à te reprocher (qui même si c'est légal pourra suffire à faire pression sur toi).
  
  Si tu penses réellement que la vie privée doit être sacrifée pour une meilleure sécurité, je te propose de montrer l'exemple, en nous donnant le user/pass de ton compte imap, histoire que nous puissions tous ici vérifier que tu n'es pas un dangeureux terroriste.

  • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

    Posté par Zenitram (page perso, ) le 29/05/2007 à 07:55. (lien). Évalué à 2.

    OK sur ta réponse, mais même à te relire, je vois dans ton journal qu'une critique, sans dire ce que tu as dit dans le commentaire.
    
    Des abus, il y a en a partout, comme le fait qu'un restaurant soit contrôlé très souvent, parce que le restaurateur n'a pas offert un cadeau à qui de droit, ce n'est pas l'apanache des écoutes. Il y a tout un "nettoyage" à faire de ce coté (notre nouveau président fera-t-il du nettoyage dans les brebis galeuses qu'il emploie?).
    
    On est d'accord sur le fait que ce doit être encadré. Maintenant, ce que tu as mis dans le journal ne me choque pas car c'est la solution technique qui est montrée, baisser les couts est un but partout, ça allègera tes impôts. Tu ne parles pas suffisamment de la vérification (c'est surtout ce point qui est important pour moi).
    
    Pour ton exemple IMAP, tu n'est pas flic, tu es susceptible de faire des conneries avec mon compte, donc sans façon. Pour la police, je veux bien leur donner si ils ont une réquisition, mais ils vont s'ennuyer ferme!
    Et pour info, il faut une "Une ­simple réquisition", qui n'est pas si simple à avoir, et qui permet aussi de venir fouiller chez toi, alors entre écoute téléphonique et fouiller chez toi, c'est pareil...

    • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

      Posté par Camille Vacher () le 29/05/2007 à 08:30. (lien). Évalué à 2.

      [...]ce n'est pas l'apanache des écoutes.

      
      
      L'"apanache", c'est l'apanage des gens qui moulent sur Linuxfr:
      
      https://linuxfr.org/comments/835947.html#835947

• [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

  Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 29/05/2007 à 08:04. (lien). Évalué à 4.

  Si tu cautionne le raisonnement «je n'ai rien à me reprocher, donc ça ne me dérange pas qu'on m'espionne», je te propose d'installer des caméras dans les moindres recoins de ton logement, connecté directement au net qu'on puisse tous constater que tu n'as rien à te reprocher. Évidemment, pour bien faire, il faudrait également placé des caméras dans tout les lieux où tu te déplace, mais si tu commences par ton logement, ta bonne foi ne fera plus aucun doute pour moi.
  
  Enfin si tu refuses de la faire, j'en conclurais que tu as quelque chose à te reprocher, au quel cas je me verrais dans l'obligation de faire part de mes soupçons à ton égard à notre gouvernement protecteur (par exemple via http://delation-gouv.fr/ ).

  --
  Le wiki de l'association culture libre : venez participer !

  • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

    Posté par Zenitram (page perso, ) le 29/05/2007 à 08:06. (lien). Évalué à 2.

    Je m'en doutais... ça dégaine rapidement, mais ça ne répond pas à la question.
    Vous proposez quoi?

    • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

      Posté par Zakath (page perso, ) le 29/05/2007 à 08:19. (lien). Évalué à 4.

      La vie privée ? La liberté ? (ohlala, tous ces gros mots...)

      --
      Vous devriez vraiment visiter Aperture First !

      • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

        Posté par modr123 () le 30/05/2007 à 17:32. (lien). Évalué à 5.

        la fin du secret banquaire ?
        la fin des paradis fiscaux ?
        l'argent est le nerf de la guerre

        --
        pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins

    • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

      Posté par Olivier Guerrier (Jabber id, page perso, ) le 29/05/2007 à 08:22. (lien). Évalué à 3.

      Eh ho, pourquoi ce serais à nous de proposer quelque chose d'abord ?
      Désolé, mais ce n'est pas comme ça que je vois la chose. Les systèmes d'écoutes et la loi qui les entoure, ce n'est pas mon domaine de compétence.
      
      Tout ce que je peux dire, c'est que le système tel qu'il est présenté actuellement ne me convient pas, à moi, selon mes critères, parce j'estime qu'il remet en cause mes libertés. Donc je le critique, c'est encore mon droit. Tu l'approuves, c'est aussi ton droit.
      
      Le problème ici c'est que les choix sont faits en fonctions des contraintes d'une seule partie, les policiers. Le grand public n'a qu'a subir et se la boucler (c'est pour qu'on bien qu'on lui dit).
      
      Donc pour répondre à ta question, je ne propose rien. À prendre comme dans «le gouverment propose, le peuple dispose».
      
      </a_voté>

    • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

      Posté par hokata () le 29/05/2007 à 08:31. (lien). Évalué à 4.

      Rien, on propose rien. Enfin surtout moi.
      
      Je pense qu'avant de vouloir proposer quelque chose et de voir le mal de partout, il faut se poser quelques questions.
      
      Y a t'il un manque d'écoute téléphonique qui rendrait dangereuse la vie quotidienne ?
      Le système actuel subit-il des défaillances à tel point qu'il doit subir une grosse évolution ?
      
      J'en sais pas forcément plus que toi, vu que c'est pas mon domaine. Mais comme il a déjà été dit, cela restreint mes libertés, donc j'ai le droit de poser des questions et de demander des comptes.
      
      Après, la sécurité, toujours de sécurité... C'est un bon filon qu'ont trouvé certaines personnes. Et ça fonctionne sans problème avec tous ces gens, qui ont peur de vivre, et qui ne veulent pas mourir.

    • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

      Posté par Moogle () le 29/05/2007 à 08:41. (lien). Évalué à 7.

      Si tu veux enrayer le terrorisme, je propose que l'on stoppe les politiques désastreuses américaines au Moyen-Orient telles que la guerre en Irak, qui sont censées soit disant "apporter la démocratie", et qui au final rendent les populations locales bien remontées contre les USA (va leur expliquer que si toute leur famille est morte dans les bombardement, c'est pour leur liberté), et qui au final font le lit du terrorisme en les radicalisant.

    • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

      Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 29/05/2007 à 08:49. (lien). Évalué à 4.

      Je propose de ne pas faire d'écoute téléphonique, et de replacer l'argent gâché dans ce genre de comportement qui renie le droit à la vie privé dans des investissements qui apportent un vrai plus à notre société, comme l'éducation, pour les petits bien sur, mais aussi pour les grands.
      
      Sinon, ça avance l'installation des caméras dans ton logement? Je suis impatient de pouvoir faire la constatation rassurante que tu es un concitoyen honnête auquel je dois en parti la bonne marche de notre société.

      --
      Le wiki de l'association culture libre : venez participer !

    • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

      Posté par jeromelinuxfr () le 29/05/2007 à 09:59. (lien). Évalué à 8.

      Vous proposez quoi ?

      
      Tout d'abord, je voudrais citer un très beau dossier du journal l'Humanité sur Guy Môquet, paru la semaine dernière à l'occasion de l'annonce de la lecture de sa lettre dans les écoles à la prochaine rentrée (http://www.humanite.fr/journal/2007-05-24/2007-05-24-851793, http://www.humanite.fr/journal/2007-05-24/2007-05-24-851792 et http://www.humanite.fr/journal/2007-05-24/2007-05-24-851787)(...) Outre la teneur historique de ce dossier, il rappelle une sombre période de notre histoire ou les resistants étaient considérés comme des terroristes par le régime de Vichy et l'occupant nazi.
      
      D'où ma première proposition : et si tu réfléchissait au terme "terrorisme" ? De quel droit nous, peuple d'occident, nous permettons nous de désigner tel ou tel groupe comme terroristes ? Et, partant de là, qu'est ce qui justifie le bafouement de nos libertés individuelles ? Je te propose d'exercer ton esprit critique, à savoir énoncer une thèse ("le terrorisme c'est le mal, nous sommes en guerre, les liberté individuelles n'ont donc plus droit de cité ou deviennent une part congrue des préoccupations des peuples"), une anti-thèse ("le terrorisme est la dernière forme de résistance d'un peuple désespéré et asservi") et d'en tirer une synthèse. En ce qui me concerne, rien ne justifie le bafouement de notre liberté individuelle au nom de la suprématie du peuple d'occident sur le reste du monde, et les solutions sont dans la remise en question de cette suprématie et des politiques qui la concrétise.
      
      Ensuite, je voudrais te proposer de réfléchir à la véritable utilité de ces mesures. Communiquer de manière anonyme par mail sur internet est très facile. Booter un pc dans un cyber-café sous linux, ou passer par un routeur wifi non protégé, utiliser tor, utiliser la stégano pour cacher son message, lui-même crypté par pgp, utiliser un compte mail gmail, hotmail ou autre, en changer à chaque mail. Bref, mille et une façons de brouiller les pistes qui rendent les mesures d'écoute inutiles quand l'on a affaire à des professionnels. Par contre, si tu es militant, syndicaliste, étudiant en colère, et que tu ne connais pas forcement ces techniques, tu fini avec ton code adn dans les fichiers policiers. Pour le téléphone, je ne connais pas les techniques, mais il serait étonnant qu'elles n'existent pas (je me souviens de petits boîtiers de cryptage que l'on mettait devant sa bouche pour téléphoner d'une cabine, http://denis.arnaud.free.fr/trex/report/node23.html, et certainement d'autres solution à googoliser). Au final, c'est nous qui sommes surveillés.
      
      Pour finir, et comme tu semble vouloir une proposition concrète, je te propose de cesser de traiter les conséquences du mal et d'en traiter les causes, individualisme, déséquilibre géopolitique, asservissement de l'homme par l'argent, de l'homme par l'homme, politique de la peur. Cela commence par une prise de conscience individuelle, qui abouti à des choix individuels, voter en toute connaissance de cause après avoir pris la mesure des propositions faites, par exemple, ou se référer à plusieurs sources d'informations pour aiguiser son esprit critique. C'est toi qui a le pouvoir. Et c'est la somme des individus qui fait la communauté, pas le contraire. Je te propose donc dans tes choix quotidiens de choisir celui qui luttera le plus efficacement contre l'individualisme, le déséquilibre géopolitique, l'asservissement de l'homme par l'argent, de l'homme par l'homme, la politique de la peur.
      
      ---
      
      "Ceux qui sont prêts à sacrifier un peu de liberté en échange d'un peu de sécurité ne méritent ni l'une ni l'autre"'
      (Benjamin Franklin)
      
      "Si la vie privée est hors-la-loi, seuls les hors-la-loi auront une vie privée"
      (P. Zimmermann)
      
      "Tant qu'on ne touche ni à leur honneur ni à leur propriété, La plupart des hommes s'accommodent très bien d'une dictature"
      (Machiavel)

      • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

        Posté par Zenitram (page perso, ) le 29/05/2007 à 11:27. (lien). Évalué à 4.

        Je ne peux être que d'accord avec toi sur la prévention.
        Mais c'est comme tout : du 100% "prévention" ne suffit pas, il faut aussi du "sécuritaire" ou du "punitif" (non, pas à 100% non plus, hein, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit...)
        
        C'est marrant, mais lorsque les pro parlent de lutte contre le terrorisme, les anti disent que ça ne sert pas, mais quand les pro donnent d'autres arguments (ce que j'ai essayé de faire dans mon commentaire moinssé, j'ai l'impression que peu de monde a lu un "autre" argument), les anti évitent de contre argumenter pour revenir vers l'anti-terrorisme, l'éducation des gens, la prévention. Faudrait savoir.
        
        Aucune, mais vraiment aucune prévention n'évitera les crimes passionnels, les crimes financiers et compagnie. Avec la prévention (qu'il faut), il y en aura moins, mais il en restera. Et il faut réfléchir à ça aussi. Ce n'est pas une question de masse, de communauté, mais on parle de problèmes de tout les jours, individuels, de meurtres entre individus, et non de communauté. Pour eux, les écoutes servent à démasquer les coupables. Il en faut.
        
        C'est comme tout : miser tout sur juste la prévention (exemple plus proche : la sécurité routière il y a 10 ans, 100% prévention et plein de morts), et c'est un plantage assuré. Miser tout sur la répression (exemple plus proche : la sécurité routière aujourd'hui, ça remonte), c'est aussi le plantage. Un mix entre les deux (exemple plus proche : la sécurité routière il y a 3 ans, baisse importante) et ça marche.
        Etre 100% anti-écoutes, ça ne peux pas marcher. Cadrée (oui, il faut la cadrée, sans l'interdire), c'est un outil très bon. S'en prendre qu'à l'origine ne suffira pas. Se n'est pas "perdre de la liberté", c'est un argument trop facile d'anarchiste, Microsoft peut aussi de le ressortir en disant que l'Union Européenne le prive de la liberté d'avoir un monopole. Question de point de vue, d'équilibre entre liberté et régulation. Laisser les gens trop libres, et vous aurez des choses encore pires.
        
        Dur dur d'être centriste ici :)

        • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

          Posté par Bozo le Clown () le 29/05/2007 à 11:50. (lien). Évalué à 3.

          On a bien lu ton argumentaire et on y a répondu.
          Le problème c'est que même avec toutes les mesures sécuritaires du monde tu ne pourras jamais éviter des dérapages mêmes individuels.
          C'est pour ca qu'aucun d'entre nous ne "propose autre chose"
          
          On ne peut raisonner que statistiquement.
          Pour attraper, 3 déviants de plus je ne suis pas près à renoncer a toutes mes libertés surtout quand on sait qu'elles peuvent être un jour utiliser à d'autres fins que celles pour lesquelles elles sont passées.
          
          Donc ta position "centriste" comme tu l'affirmes vient de Ton point de vue sur le problème.
          Selon ton point de vue je serais anarchiste et toi centriste.
          Selon le mien je serais centriste et toi fasciste.

        • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

          Posté par jeromelinuxfr () le 29/05/2007 à 11:58. (lien). Évalué à 5.

          Ici, l'on ne fustige pas les écoutes en tant que tel, mais leur application aveugle et surtout sans contrôle.
          
          Concernant la prévention, nous sommes d'accords, le 100% sécuritaire actuel est néfaste et inefficace, mais la prévention ne suffit pas.
          
          En france, l'on est présumé innocent tant que l'on n'a pas prouvé sa culpabilité. Dans d'autres pays (les usa, je crois, mais je ne suis pas sûr), l'on est présumé coupable tant que l'on n'a pas prouvé son innocence. C'est cette différence fondamentale qui est en train de s'estomper. Voir l'exemple des fichiers adn, créés pour lutter contre les délinquants sexuels, et qui servent au final à ficher des lycéens et militants syndicalistes tout juste soupçonnés, le soupçon n'étant en rien une preuve de culpabilité, la présence dans un fichier policier l'étant pour beaucoup de monde, à commencer par ta concierge et tous les gens bien pensants. Autre exemple : la jeune fille qui a refusé de se laisser prélever son adn il y a quelques semaines. Son seul crime avait été d'être contrôlée dans la voiture de son ami, voiture contenant une pipe à eau (un truc qui peut servir à fumer de la drogue). Le soupçon, toujours le soupçon.
          
          Ce que l'on fustige ici c'est la dérive policière qui peut transformer très vite le moins pire des systèmes politique en système totalitaire pour peu que les citoyens ne soient pas vigilants.
          
          Et passer d'un état de droit à un état policier, ce qui est le cas avec la mise en place d'écoutes téléphoniques sans réel contrôle judiciaire, est un danger bien plus grand que la délinquance ou le terrorisme.

          • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

            Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 29/05/2007 à 15:46. (lien). Évalué à 2.

            Cela m'étonnerait fort que les USA n'aient pas, au moins en théorie, la présomption d'innocence !

            • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

              Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 29/05/2007 à 16:37. (lien). Évalué à 2.

              Tout à fait, d'ailleurs je me demande d'où vient cette légende, disant qu'il n'ont pas ça.

              --
              [ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?

              • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

                Posté par modr123 () le 29/05/2007 à 22:54. (lien). Évalué à 6.

                guantanamo ?

                --
                pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins

            • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

              Posté par Zakath (page perso, ) le 30/05/2007 à 07:15. (lien). Évalué à 3.

              Ils l'ont, mais ont aussi de joyeuses lois (le patriot act, si je ne m'abuse) qui font que si jamais tu es considéré comme combattant ennemi, tu perds tous tes droits, y compris celui à un procès. Des gens emprisonnés (et torturées de fait) pendant des années à Guantanamo sans même savoir de quoi ils sont accusés, il y en a un paquet.
              Et je ne parle même pas des vols de la CIA pour emmener des "suspects" dans des pays amis afin que ceux-ci les torturent. Il y a quelques mois, la CIA a enlevé un ressortissant suédois, ici, au mépris de toutes les lois internationales.

              --
              Vous devriez vraiment visiter Aperture First !

        • [^]Re: C'est beau de critiquer, mais après?

          Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 29/05/2007 à 13:18. (lien). Évalué à 2.

          
          Aucune, mais vraiment aucune prévention n'évitera les crimes passionnels, les crimes financiers et compagnie.
          

          
          
          Moi je dirais plutôt qu'aucun état autoritaire et punitif quel qu'il soit n'empêchera ça de se faire, parce qu'il y aura toujours des petits malins pour profiter des failles du système. Pendant ce temps, les gens moins malins ou avec plus d'éthique, ils se feront quand même priver de leur vie privé.
          
          Faut être réaliste, des lois plus totalitaires, ça emmerde tout le monde sauf ceux qui servent d'homme de paille qu'on agite devant les foules pour justifier le vol de leur libertés.
          
          Bon tu te pleins qu'on ne reprends pas tes arguments, voyons donc :
          

          
          Mais on allant comme ça, on peut dire aussi que la démocratie a permis à plein de dictateurs d'arriver au pouvoir, donc il faut supprimer la démocratie.
          

          
          Justement, avec des lois totalitaires, on tends de plus en plus vers ce genre de dictature, parce qu'on crée l'environnement idéal pour son instauration. Parce que demain, celui qui fait son putch, il aura à sa disposition tout les outils nécessaires pour savoir qui ose prononcer des mots à l'encontre du Parti.
          
          

          
          En continuant sur la démocratie, on ne veut pas la supprimer malgré ses défaut car c'est la "pire des solutions à l'exception de toutes les autres". Idem pour les écoutes.
          Vois-tu ou je veux en venir?
          

          
          Ah forcément si tu pars sur l'axiome que faciliter la mise sur écoute de n'importe qui c'est la moins pire des solution pour endiguer <insérez ici une raison qui paraîtra suffisamment effrayante à la plupart des gens pour justifier la perte d'une liberté>, alors je vois mal ce que je peux y redire.
          
          

          
          Propose quelque chose qui me permette de vivre en démocratie, sans quelques emmerdeurs mettant un contrat sur moi (oui, bon, le coup des extrémistes, c'est le truc le plus simple à afficher, mais il y a des choses plus directes vers toi...) puissent le faire en toute impunité.
          

          
          Je te propose d'arrêter de faire affaire avec la mafia. Non mais sans déconner, personnellement la dernière fois que j'ai regardé les petites annonces, je n'en ai vu aucune du genre «cherche tueur à gage pour éliminer M. X, toutes méthodes acceptées».
          
          

          
          Un exemple : l'assassinat de Anthony Ashley-Cooper, dont le procès s'est terminé la semaine dernière, et qui grâce à un enregistrement audio (certes, pas téléphonique, mais dans la chambre elle-même, mais le principe est le même) de la femme qui dit textuellement "hein, tu l'as bien payé ton frère?", a permis de condamner un meurtrier et sa complice. Sans écoute, ça aurait été bien plus dur...
          

          
          Donc tu reconnais que même si on mettais des micros et des caméras partout, ça n'empêcherais pas les gens de s'entre-tuer s'ils le veulent. C'est bien on progresse. \o/
          
          Maintenant pour l'affaire elle même, je n'en ai jamais entendu parlé, si tu as des liens je suis intéressé. Parce que être condamné sur seul motif d'un enregistrement audio, que n'importe qui peut bidonner, je trouve ça un peu fort, et j'ai du mal à comprendre d'où il peut sortir. Le gars savait qu'il allait se faire tuer alors il a décidé d'enregistrer la scène? J'ai rien entendu d'aussi ridicule depuis l'affaire Omar.
          
          Conclusion donc, faciliter les écoutes, ça n'empêchera pas la mafia de te plomber (vu tes opinions on peut imaginé leurs raisons) , mais ça fait une menace de plus à ta vie privé. Ce n'est donc pas une solution ni pire, ni meilleur à ce problème, mais ça rends sûrement le respect de notre vie privée dans notre société pire qu'avant.
          
          Voila, j'espère que tu es satisfait maintenant que tu as pu constater par toi même que non seulement tu n'as pas donné un seul argument en faveur de l'écoute téléphonique (à peine l'axiome «l'écoute, c'est le bien») mais en plus un exemple qui pousse à penser qu'il n'empêcherais pas les crimes.

          --
          Le wiki de l'association culture libre : venez participer !