Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de guerrier :
- [15/05@16:41] Baisse du piratage de logiciels ?
- [10/05@00:20] Difficile loi du marché...
- [08/05@07:04] L'impression 3D à la maison
- [07/05@09:06] Aujourd'hui c'est déjà demain !
- [05/05@17:43] Bientôt le fichage ADN à la naissance...
- [25/04@09:36] Un fax dans la Freebox
- [13/04@10:37] [TROLL] Les RG éliminent Ségolène Royal au 1er tour
- [12/04@22:43] whitehouse@hotmail.com ???
- [12/04@00:00] Amusons nous avec les sondages
- [10/03@09:28] Hans Reiser sera jugé
- [08/03@13:18] l'AFDEL sort la vaseline
- [05/03@19:02] Logiciel libre ou le chéquier: encore raté
- [03/03@19:27] Éclipse de lune
- [01/03@23:22] Du «bon» usage des brevets.
- [28/02@19:20] Votre portable est il sécurisé ?
- [26/02@14:59] i810 ou problème chaise clavier ?
- [23/02@11:52] Microsoft et les brevets des autres
- [20/02@14:59] Quel PDA sous Linux pour un usage quotidien ?
- [13/02@14:36] Une nouvelle étude sur le P2P
- [12/02@12:32] Free vaudrait 5 milliards d'euro...
Journal : Une nouvelle saison de chasse commence...
Posté par Olivier Guerrier (Jabber id, page perso, ) le 24 mai 2007Parce que le gibier en question, c'est le pirate du net, le flibustier du pire tout pire, le corsaire du mp3 pas cher, le chevalier du pr0n... bref vous m'avez compris...
Et comme il faut que ça débite, parce que vous vous rendez pas compte de ce que ça coûte comme manque à gagner (les plus crédules parlent même de perte d'emploi dans le monde artistique). On va faire ça comme sur les routes de campagne, en automatique.
C'est une saloperie de boîte noire, branchée on sait pas où par on ne sait pas qui, programmée avec les pieds par un sbire (ou une société de sbires) payé(e) à la commission, qui va décréter de façon automatique que tel ou tel est un pirate. Tout ça sous le contrôle bienveillant de on sait trop bien qui.
Par contre pour les réclamations, personne ne dit comment ça va se passer. Normal, vu que c'est une machine qui contrôle, y'a pas de raison qu'elle se trompe, donc elle aura raison envers et contre tous, (surtout contre ceux qui auront été loggués, déclarés coupables avant même de savoir qu'ils sont accusés)
Évidemment, pour mettre ça en place, il a fallu fouler aux pieds une décision prise par la CNIL. Mais c'est pour la bonne cause on vous dit. Et tant pis pour notre président qui avait déclaré vouloir renforcer les pouvoirs de la CNIL si le premier contact avec cette institution est de revenir sur une décision déjà prise...
Mais le meilleur c'est la justification: «ces dispositifs ne sont pas disproportionnés au regard de l'étendue du phénomène». Ahahaha. alors du coup, on est certain de l'objectivité futures des contrôles parce que bien sûr si demain le piratage régresse, on supprima ces contrôles, vu que le «phénomène» n'aura plus la même «étendue». Je suis curieux de voir ça...
Bref, du coup je sais pas si c'est une chance d'avoir une ip fixe ou pas ? Je vais peut-être demander à Free si on peut avoir une adresse en IPv6 only ? (ah merde on me souffle que non) Tant pis, il va vraiment falloir réfléchir à une implémentation de la rfc1149. Tant qu'à ouvrir la chasse, au moins qu'il y ait de la volaille au dîner.
Et pour les piles de CD/DVD gravées qui s'échangent dans les cours de rentrée, il y a un dispositif de prévu ? Nannn, c'est trop technique pour nos génies de la musique ça ;p
Sinon la vraie information c'est par là:
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39369675,(...)
> Lire le journal (133 commentaires, moyenne: 3,5).
Le piratage, c'est m@l !
La vraie question, c'est que se passe-t-il si je fais :
tchibitchi@tchobotcho > mv linux.iso dernier_cd_madonna.zip
Est-ce que c'est le nom qui compte, ou alors est-ce qu'il faudra qu'ils téléchargent le fichier pour vérifier et constater que c'est bien le dernier cd de Madonna (auquel cas, je rappelle en passant qu'ils le téléchargent aussi) ?
Par contre, je trouve tout de même que le piratage en soit n'est pas vraiment sain. Comment dire "je télécharge le cd de Britnay Spear parce que c'est trop nul et que je ne souhaite pas l'acheter" ? Quitte à ne pas aimer, autant ne pas télécharger non plus.
Bien sûr, il reste l'argument imparable du "j'écoute les cds avant de les acheter..." Ca peut toujours s'écouter à la FNAC et autres.
Enfin, l'argument "c'est trop cher !" est vrai, mais en même temps, si les gens n'achetaient pas, ils n'auraient plus le choix qu'entre augmenter lesp rix de façon démesurée ou au contraire les diminuer...
Pour finir, une remarque : plus je vais à la FNAC, et plus je trouve que la place faîte aux CDs diminue tandis que celle des DVDs augmente. Un moment, il va bien falloir se dire qu'on ne peut pas continuer à acheter autant de CDs (qui sont chers) et en plus acheter des DVDs. Mais j'ai foi dans le fait qu'un jour, lointain peut-être, nos politiques s'en rendront compte !
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Moogle () le 24/05/2007 à 07:53. (lien). Évalué à 10.Bien sûr, il reste l'argument imparable du "j'écoute les cds avant de les acheter..." Ca peut toujours s'écouter à la FNAC et autres.
Euuuh, on écoute pas un CD chez soi bien tranquille comme on écoute un CD à la FNAC en cherchant désespérément une borne libre pour écouter des extraits de 30 secondes des morceaux (surtout que quand tu veux écouter des trucs genre A Silver Mt Zion avec des morceaux de 15/20 minutes, c'est chaud).
Pour finir, une remarque : plus je vais à la FNAC, et plus je trouve que la place faîte aux CDs diminue tandis que celle des DVDs augmente. Un moment, il va bien falloir se dire qu'on ne peut pas continuer à acheter autant de CDs (qui sont chers) et en plus acheter des DVDs. Mais j'ai foi dans le fait qu'un jour, lointain peut-être, nos politiques s'en rendront compte !
Bah oui mais qu'est-ce que tu veux, quand ton boulot c'est juste de vendre plus, tu fais tout pour ouvrir de nouveaux marchés en oubliant que le porte monnaie des gens n'est pas extensible et en pensant que puisqu'ils veulent tout acheter, ils le feront.
Sinon t'as oublié un argument, c'est le "je vais découvrir plein de petits groupes pas trop connus grâce au net". Et ya pas a dire mais celui là je le trouve super bon.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par desertpingouin () le 24/05/2007 à 09:03. (lien). Évalué à 5.Arf, l'argument des petits groupes... introuvables sur le réseau. J'exagère un peu, mais pour ma part les petits groupes je les découvre par le bouche à oreille, les premières parties des concerts et les festivals.
Je ne sais pas s'il existe des stats des musiques téléchargées sur les grands réseaux, mais j'imagine qu'on retrouve en très grande quantité un petit groupe d'artistes très connus (pas la starac' j'ai dit des artistes).
Le problème est que le téléchargement fait beaucoup plus mal aux petits groupes qu'aux grands artistes. Madonna peut sortir un disque et n'en vendre aucun, elle restera multi millionnaire. Un petit groupe est toujours sur la corde raide.
Pour ma part, je ne juge pas la valeur morale du téléchargement mais son côté attirant, pour moi qui va au fin fond de la campagne (4 heures aller-retour pour aller à la fnac, soit en train le prix de... 2cd).
Avis aux responsables de la culture en France, donnez au sud du massif central des moyens pour accédez à la musique, et j'arrête de télécharger. Ca sera de l'argent beaucoup plus intelligemment dépensé que dans votre système de flicage (très tendance).--
un deux représente-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Moogle () le 24/05/2007 à 09:24. (lien). Évalué à 10.Arf, l'argument des petits groupes... introuvables sur le réseau. J'exagère un peu, mais pour ma part les petits groupes je les découvre par le bouche à oreille, les premières parties des concerts et les festivals.
Disons les moyens groupes. Ceux relativement connus mais qui ne sont pas diffusés par les médias.
Le problème est que le téléchargement fait beaucoup plus mal aux petits groupes qu'aux grands artistes. Madonna peut sortir un disque et n'en vendre aucun, elle restera multi millionnaire. Un petit groupe est toujours sur la corde raide.
Avant le net, la situation était la même. Le téléchargement ne nuit pas ou peu aux petits groupes, puisqu'ils font principalement leur beurre sur les concerts (voir la vente de disque pendant les concerts).
Perso, j'ai connu un paquet de "moyens" artistes via téléchargement, et depuis je me bouge bien plus en concerts, ce qui profite aussi aux "petits" qui font la première partie ou qui sont présents dans les festivals.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par briaeros007 () le 24/05/2007 à 22:05. (lien). Évalué à 2.ou disons simplement TOUT ce qui n'est pas diffusé en france.
C'est pas parce qu'on est en france qu'on est forcément attiré par la chanson francaise.
Et le plus drole, c'est que les cd que j'achete (qui dure 1h30 etc...) quand ils sont dispos avec pleins de chansons que j'aime bien, chez mes revendeurs 'chéri' ils sont à .... 10¤ !
alors qu'ils viennent du japon !
(oui oui ils viennent vraiment du japon, allez à la rigueur produit à taiwan pour le marché japonais et rediriger pour l'export directement en france. La marche est pas tellement plus courte).
Alors quand je vois un cd de variété, avec 3 chansons qui semblent interessante, 10 autres de 'remplissages' à 20¤; je le remet sur l'étal.
(et non je vais pas le pirater.)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Zenitram (page perso, ) le 24/05/2007 à 08:34. (lien). Évalué à 5.La vraie question, c'est que se passe-t-il si je fais :
tchibitchi@tchobotcho > mv linux.iso dernier_cd_madonna.zip
Le MD5 (ou ed2k hash) est bien plus précis sur le contenu...
Sinon, 100% d'accord sur le piratage : ça ne me dérange pas qu'on mette ça en place, au moins les gens reprendront l'habitude du prix d'un logiciel ou d'un morceau de musique, et iront vers le logiciels open-source et la musique moins chère...
Il faut combattre le piratage, car c'est grace au piratage que MS vit, et que les artistes "made in star ac' " vendent plus de disques (les acheteurs étant... Pas très au courant des technologies), qui fait dire que la star ac' se vend le plus zlors que les gens préfère un artiste autre mais que se fait pirater donc non compté.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Nelis (page perso, ) le 24/05/2007 à 08:52. (lien). Évalué à 9.Le MD5 (ou ed2k hash) est bien plus précis sur le contenu...
Ca veut dire qu'ils doivent se fabriquer une base de données de hash de fichiers pirates ? Et qu'ils doivent la maintenir à jour tout le temps ?
ça ne me dérange pas qu'on mette ça en place
Moi oui pour plusieurs raisons. Pas pour protéger le piratage, mais parce que :
1. C'est une première étape, après qui sait ce qu'ils voudront contrôler avec ce joujou
2. Qui sait ce que ce module fera réellement chez les FAI ? Est-ce que ça va ralentir le réseau ?
3. Je n'aime pas les procédures automatiques. Quid si tu te fais repérer par leur système alors que tu n'as rien fait ? (l'informatique et les bugs, on connait ! Et puis s'ils enregistrent les hash des fichiers pirates manuellement, ils ne sont pas à l'abris d'une erreur). Comment prouver ton innocence ?
et que les artistes "made in star ac' " vendent plus de disques (les acheteurs étant... Pas très au courant des technologies),
La je crois que tu te trompes :-) Je pense que les ados qui achètent la Star Ac savent bien se débrouiller en info, surtout pour les Kazaa et autres LimeWire !--
Vache qui rit, à moitié dans son lit-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Snarky (Jabber id, page perso, ) le 24/05/2007 à 09:04. (lien). Évalué à 6.> Ca veut dire qu'ils doivent se fabriquer une base de données de hash de fichiers pirates ? Et qu'ils doivent la maintenir à jour tout le temps ?
Oui, mais pour cela, il faut qu'ils téléchargent d'abord le fichier pour voir si le contenu est vraiment de l'illégal. Donc ils tombent sous le coup de leur propre loi !!!--
Milite pour un about:black sur les navigateurs ! (Sauvons la planète)-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par fabien () le 24/05/2007 à 09:12. (lien). Évalué à 3.Ca veut dire qu'ils doivent se fabriquer une base de données de hash de fichiers pirates ? Et qu'ils doivent la maintenir à jour tout le temps ?
je te rassure, ca existe déjà...
je citerai "emule paradise" qui n'existe plus (*) pour qu'on ne m'accuse pas de divulger des info pouvant aider le piratage, hein.
(*) : ou plutot qui ne fournis plus ce genre de services... une decision de justice je crois...
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Camille Vacher () le 24/05/2007 à 08:58. (lien). Évalué à 4.Sinon, 100% d'accord sur le piratage : ça ne me dérange pas qu'on mette ça en place, au moins les gens reprendront l'habitude du prix d'un logiciel ou d'un morceau de musique, et iront vers le logiciels open-source et la musique moins chère...
Je partage ton but : faire prendre conscience qu'un cd de la star'ac c'est 20 euros, que windows c'est au bas mot 150 euros, et qu'il faut mieux écouter/utiliser de la musique/des logiciels de meilleur qualité et à moindre coût. Par contre, comme c'est présenté dans le journal, la méthode n'est pas vraiment compatible avec la philosophie du libre: on ne sait pas qu'est-ce qui va être "chassé" ni comment, donc si c'est vraiment légitime, si ca nuit ou pas à la liberté, confidentialité ... Le premier problème étant bien évidemment de ne pas respecter une décision de la CNIL.
D'autre part, pour ce qui est de Windows, le problème vient davantage de la vente liée que du piratage (mais pas pour ce qui est MSOffice, Photoshop ... en effet).-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Bozo le Clown () le 24/05/2007 à 11:06. (lien). Évalué à 9.
Le premier problème étant bien évidemment de ne pas respecter une décision de la CNIL.
http://www.candidats.fr/index.php/2007/04/20/71-reponses-de-(...)
Libertés et données personnelles.
Vous soulevez cette question au travers du prisme de ce que vous appelez l'informatique dite « de confiance ». Comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, je considère que les libertés ne sont pas suffisamment protégées dans l'univers numérique. La première réponse est une véritable modernisation de la CNIL, qui doit en particulier disposer des moyens nécessaires à ses missions, ce qui n'est pas le cas pour le moment.
Voilà maintenant, on sait ce qu'il entendait par modernisation de la CNIL.
Une autorité de protection des droits des majors et non un organisme de protections des libertés des citoyens.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par P'tit Lu (Jabber id, page perso, ) le 24/05/2007 à 21:34. (lien). Évalué à 1.Le premier problème étant bien évidemment de ne pas respecter une décision de la CNIL.
Tu sais, la CNIL peut prendre les décisions qu'elle veut :
C'est une très mauvaise nouvelle pour les internautes français. La décision de la CNIL du 18 octobre 2005 de geler la surveillance généralisée des internautes en France a été invalidée aujourd'hui par le Conseil d'Etat. La chasse aux pirates devrait ainsi pouvoir reprendre et le climat se tendre à nouveau...
http://www.ratiatum.com/news5042_Piratage_le_Conseil_d_Etat_(...)
Et ça date de mercredi.--
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/05/2007 à 09:13. (lien). Évalué à 2.
Le MD5 (ou ed2k hash) est bien plus précis sur le contenu...
Bof, un md5 ça peut correspondre à plusieurs fichiers, par définition. Évidemment des fichiers proches ont (quasiment) aucune chance d'avoir la même somme, mais un md5 c'est surement pas une preuve qu'on a téléchargé un fichier. A part venir chez moi perquisitionner pour constater si j'ai bien le fichier en question, je vois mal comment ils pourraient faire.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par patrick_g (page perso, ) le 24/05/2007 à 11:18. (lien). Évalué à 4.>>> A part venir chez moi perquisitionner pour constater si j'ai bien le fichier en question, je vois mal comment ils pourraient faire.
Et même comme ça ils peuvent se brosser. EncFS est mon ami.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Bozo le Clown () le 24/05/2007 à 11:30. (lien). Évalué à 3.Je comprend mieux pourquoi tu t'intéresses aux performances du Power6 ;-)
http://linuxfr.org/~patrick_g/24511.html-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par patrick_g (page perso, ) le 24/05/2007 à 13:28. (lien). Évalué à 3.Je m'attendais à une grosse perte de performances mais, de façon étonnante, je n'ai pas noté de différence avec mon utilisation antérieure.
Pourtant je suis loin d'avoir une machine de guerre : laptop avec un pentium M 1.86 GHz.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 25/05/2007 à 10:09. (lien). Évalué à 2.Utilisateur de système de fichiers chiffrés depuis le passage de la LCEN et les descentes dans les réseaux direct connect, les perfs ne sont pas un problème.
J'utilise du XFS/cryptoloop aes2048/Partition normale.
J'avais un athlon 2100+ et 1Go de ram et aucun soucis notoire.
Le télé-chargement ne consomme que peu de cpu si le disque n'est pas plein.
Moins de 1%.
La lecture ne demande quasi rien, je lis un animé en HD directement depuis le système.
Par contre le déplacement, écriture de gros fichier bouffe un max de cpu.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par briaeros007 () le 25/05/2007 à 14:18. (lien). Évalué à 3.aes 2048 ???
a moins que ca veuille dire AES-128|256 avec une clé publique de 2048 - avoir l'algo de clé publique c'est pas mal, parce que 2048 en courbe elliptique c'est pas la meme chose que 2048 en factorisation 'basique' des grands nombres par exemple :D )--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Toto () le 24/05/2007 à 11:54. (lien). Évalué à 5.De mémoire, il me semble que lors d'une perquisition/saisie du matériel informatique, tu dois communiquer tes mots de passes / clés de chiffrements des différents fichiers/FS sous peine de considerer par défaut que tu as du contenu illégal
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par patrick_g (page perso, ) le 24/05/2007 à 13:29. (lien). Évalué à 2.Cela me semble très peu probable non ?
Et la présomption d'innocence ?
Et si j'ai vraiment oublié mon password je condamné quand même ?-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Alex () le 24/05/2007 à 13:35. (lien). Évalué à 4.Tu es présumé innocent, mais les documents cryptés sont présumé illégaux, ça jouera au moment où tu seras déclarés coupable.
Si tas oublié ton pass, les fichiers cryptés non pas à réster sur ton disque dur vu qu'il ne te serve à rien (je suppose que c'est la logique du truc)
Ensuite je ne sais pas quelle est la logique avec des outils comme freenet, qui stockent sur ton disque dur des données chiffrées sur lesquelles tu n'as aucun controle.
Enfin si je me rapelle mes très lointain cours de droit, il y a une notion de bonne foi qui peut être prise en compte.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Toto () le 24/05/2007 à 14:07. (lien). Évalué à 2.Un peu de rappel sur ce la place de la crypto en france :
http://www.ssi.gouv.fr/fr/reglementation/lois/PLCEN.html
Et un petit article de loi qui dit que l'on doit coopérer avec la justive
Article 11-1 - Loi 91-646 du 10 juillet 1991
es personnes physiques ou morales qui fournissent des prestations de cryptologie visant à assurer une fonction de confidentialité sont tenues de remettre aux agents autorisés dans les conditions prévues à l'article 4, sur leur demande, les conventions permettant le déchiffrement des données transformées au moyen des prestations qu'elles ont fournies. Les agents autorisés peuvent demander aux fournisseurs de prestations susmentionnés de mettre eux-mêmes en uvre ces conventions, sauf si ceux-ci démontrent qu'ils ne sont pas en mesure de satisfaire à ces réquisitions.
Le fait de ne pas déférer, dans ces conditions, aux demandes des autorités habilitées est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 Euro d'amende.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par patrick_g (page perso, ) le 24/05/2007 à 14:33. (lien). Évalué à 2.Donc il faut juste une petite couche de stéganographie en dessous de tes faux fichiers cryptés.
La justice te demande ton pass, tu le donne, elle déchiffre tes données (qui s'avèrent être des poèmes de toi datant de ton adolescence)...et elle ne s'aperçoit pas que tu a stockée tout plein de mp3 en dessous !-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/05/2007 à 14:39. (lien). Évalué à 8.Oui madame le juge, 20Go de poèmes que j'ai écris pendant mon adolescence, c'est que j'était hyper-actif. \o/
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par briaeros007 () le 24/05/2007 à 22:13. (lien). Évalué à 4.question conne :
si tu chiffre au niveau du fs , comment peuvent t'il savoir qu'il y a des fichiers ?
Si le chiffrement est bien fait, tout le disque est déja recouvert d'aléas (pour justement pas pouvoir effectuer des attaques par découvertes de création de bloc de donnée etc...).
donc la justice a un disque qu'elle ne peut pas lire... sans pouvoir spécifié la cause :
fs inconnue ?
corruption du matos lors du transfert ?
chiffrement ?
DD non utilisé ? (aucune loi oblige les dd non utilisé à être à zero).--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par MrLapinot (Jabber id, page perso, ) le 24/05/2007 à 23:00. (lien). Évalué à 3.En général, tu as aussi un secteur de boot qui, comme par hasard, te demande un mot de passe au démarrage pour déchiffrer la partition.
Après, tu peux booter depuis une clef USB (soigneusement planquée). Mais je suppose que la partition chiffrée doit quand même avoir un en-tête caractéristique (une sorte de "magic number") qui permet de l'identifier. Mais bon, si tu as perdu la clef USB, plus personne ne peut déchiffrer (à condition que la clef secrète soit assez longue) ; par contre, si tu bootes depuis le disque, il n'y a que la phrase de passe de la clef à trouver, et en général l'espace de recherche est dans les capacités des machines mises au service de la justice.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par briaeros007 () le 24/05/2007 à 23:09. (lien). Évalué à 2.ou tu boot simplement sur un cd/clé usb...
perso je boot sur un cd (pour une autre raison : le dd ide que j'avais m'a laché -> plus que le dd sata sur carte pci/sata donc par reconnu au boot).
Il n'y a QUE la pass phrase a retenir.
Elle peut conditionner une clé , ou servir elle meme de clé.
Dans tous les cas, la pass phrase doit etre au moins aussi dur a trouver que la clé elle meme (la sécurité d'une chaine c'est la sécurité du maillon le plus faible).
Donc autant s'en servir de clé.
il n'y a que la phrase de passe de la clef à trouver, et en général l'espace de recherche est dans les capacités des machines mises au service de la justice.
Si tu es assez parano pour faire un fs chiffré, je doute fortement que tu fasse une pass phrase (une vrai phrase) de moins de 80 bits d'entropie.
Et si les machines du ministères de la justice peuvent casser des pass phrase de 80 bits d'entropie en moins de 2 ans, alors ils ont le meilleur super calculateur.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 25/05/2007 à 10:47. (lien). Évalué à 4.Pour les partitions chiffrées ça dépend.
Soit tu utilises du lukefs, qui ajoute un en-tête de 512k devant et à la fin de la partition pour stocker les 1-4 clefs intermédiaires.
Donc je pense que ça dois pouvoir se reconnaître.
Si tu utilises du cryptofs en aesXXX, à ce moment là il n'y a plus de signature reconnaissable.
Si tu chiffres pas le /, la seule chose a s'arranger de détruire effectivement est ton /etc/fstab qui contiendra deux ligne qui montre que c'est chiffré.
Les passphrase sont de 20caractères minimum, donc j'ai vraiment un gros doute sur les capacités de la justice a casser ça en brute force.
Pour info ibm avait cassé la clef en 4mois avec une ferme de serveur de données chiffrées en aes128.
Donc il n'y a quasiment aucune chance qu'il se rendent compte que c'est des données chiffrée (ils risquent surtout de penser que tu as formaté la partition en question)
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par patrick_g (page perso, ) le 24/05/2007 à 23:00. (lien). Évalué à 3.Y'a StegFS qui est justement fait pour ça : pouvoir nier que l'on possède des données chiffrer.
http://www.mcdonald.org.uk/StegFS/
Pratique quand on est un dissident chinois et qu'on entend des bruits de bottes dans l'escalier....-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Zenitram (page perso, ) le 25/05/2007 à 06:48. (lien). Évalué à 2.Y'a StegFS
Tu l'utilises?
version 1.1.4 Wed Feb 14 21:40:05 GMT 2001
et StegFS does not currently work on 2.4.x kernels.
Et franchement, ça fait un moment que je suis passé au 2.6... Tu as encore une 2.2 chez toi?-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par patrick_g (page perso, ) le 25/05/2007 à 09:06. (lien). Évalué à 2.Non évidemment je ne l'utilise pas.
Mais bon j'ai essayé de trouver un truc plus récent et je suis tombé sur magikfs qui a l'air plus adapté aux noyaux modernes.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par khivapia () le 24/05/2007 à 16:36. (lien). Évalué à 2.attention, ici cet article parle des personnes/sociétés qui fournissent des moyens de crypto, pas de leur utilisation privée.
pareil, avant, avec la limitation des clefs à 128 bits par exemple, c'était uniquement pour les données qu'on voulait faire circuler sur la voie publique. Sinon, chez soi, on faisait ce qu'on voulait (mais ça ne pouvait pas en sortir... donc était de peu d'utilité si on considère que la loi servait avant tout à éviter le transfert d'information entre criminels)
sinon +1 pour la stégano !
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par nextgens (Jabber id, ) le 24/05/2007 à 20:32. (lien). Évalué à 2.La subtilité avec freenet est que la clef publique permettant de lire le contenu est contenue dans l'URI: si tu n'as pas demandé le contenu tu ne la possèdes pas... donc coopérer avec la justice ne les aidera pas.
La majorité des chefs d'accusation retenus contre les gens qui sont poursuivis est quelque chose du genre "mise à disposition de contenu copyrighté"... ce n'est pas une accusation valable avec freenet vu que tu ne le fais pas sciemment et que dans tous les cas on ne peut rien prouver.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Bozo le Clown () le 25/05/2007 à 08:07. (lien). Évalué à 2.Franchement je pense que ca ne servira à rien.
Pour la justice ca sera
"Si vous utilsez Freenet c'est vous avesz des chose à cacher pas bien jolies. Probablement du contenu illicite".
Et Hop Freenet à la trappe, déclaré hors la loi car manifestement prévu pour le piratage.
Vous vous souvenez de ce petit adverbe dans les amendements Vivendi à DADVSI qui laisse le champ libre à l'arbitraire.
AMENDEMENT N° 247 Rect.
Dans cet amendement, on lit : « Art. L. 336. - Pour l'application des articles 1382 et suivants du code civil, engage sa responsabilité toute personne éditant un logiciel, ou mettant sciemment ce logiciel à la disposition du public, sans faire toutes les diligences utiles, compte tenu de la destination principale de ce logiciel, pour en éviter l'usage pour la mise à la disposition du public non autorisée d'½uvres ou d'objets protégés par un droit voisin, lorsque ce logiciel est manifestement utilisé de manière massive pour un tel usage. »
http://linuxfr.org/2006/03/07/20457.htm
Dans mes souvenirs il était passé je crois
http://linuxfr.org/2006/06/30/21039.html
Là les auteurs sont visés mais on peut penser que les utilisateurs pourraient également être des cibles.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par nextgens (Jabber id, ) le 25/05/2007 à 10:26. (lien). Évalué à 4.Le système juridique français est bâti comme une pyramide : constitution, lois, décrets, ...
Tu ne peux en théorie pas revenir sur la présomption d'innocence (ou alors le système n'est plus intègre)...Je sais bien que dans la pratique c'est pas toujours le cas :/
Freenet à pour but de lutter contre la censure : si le système n'est pas intègre la seule solution restante est de lutter activement contre lui : résister. Bien sûr cela comporte des risques (faire tourner un noeud peut devenir répréhensible comme tu l'as souligné)... mais tout est fait pour que la détection de celui-ci soit techniquement impossible et dans tous les cas trop couteuse pour être mise en place.
"Là les auteurs sont visés mais on peut penser que les utilisateurs pourraient également être des cibles." => c'est bien là le problème de cette lois amha : pour faire une analogie, on n'emprisonne pas les marchands d'armes mais les meurtriers : ce que propose dadvsi c'est d'inverser la logique (eh oui, il est techniquement difficile de mettre en taule la majorité de son électorat)
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Moogle () le 24/05/2007 à 15:06. (lien). Évalué à 3.Le truc c'est que dans ce cas là, on est plus accusé pour piratage, mais pour obstruction à la justice, c'est comme refuser une perquisition.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/05/2007 à 20:32. (lien). Évalué à 3.Oui enfin je crois pas qu'une perquisition tu puisses prétexter (que cela soit vrai ou non est une autre histoire) que t'as oublié le mot de passe pour accéder à ta maison...
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Obi MO (page perso, ) le 28/05/2007 à 09:40. (lien). Évalué à 1.Au canard enchaîné ils ont bien prétexté qu'ils n'avaient pas la clef. Comme les caméras étaient là, ils n'ont as osé faire sauter la porte ;)
http://www.latribune.fr/info/Perquisition-au-Canard-enchaine(...)
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Bozo le Clown () le 25/05/2007 à 08:17. (lien). Évalué à 2.Dans le journal il est question de surveiller le trafic et sanctionner les fraudeurs à priori automatiquement.
Si on veut prouver son innocence à posteriori. De toute façon il vaudrait mieux montrer patte blanche.
A moins que la surveillance n'ait pour but que de faciliter le déclenchement de procédures de perquisition
Quelqu'un a plus d'élements là-dessus:
L'article evoque juste des avertissements avant sanctions.
«permettant la détection automatisée des infractions au code de la propriété intellectuelle et l'envoi de messages de sensibilisation aux internautes».
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[+] [^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par mansuetus (page perso, ) le 24/05/2007 à 13:38. (lien). Évalué à -1.oui, enfin, imagine le temps qu'ils prennent pour analyser ton disque... Déjà, si t'es pas sous windows, tu risques rien... (les mecs qui fouillent seront pas des mecs qui sont sous linux...)
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par inico (Jabber id, page perso, ) le 24/05/2007 à 14:46. (lien). Évalué à 3.Surtout si tu as un encfs sur un RAID-5 de 500 Go.
Avec Xorg qui ne demarre pas par défault, sh comme shell par default et une arbo non standart ca devrait decourager les volonté d'analyse :)--
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Olivier Guerrier (Jabber id, page perso, ) le 24/05/2007 à 15:17. (lien). Évalué à 5.les mecs qui fouillent seront pas des mecs qui sont sous linux
Détrompe toi un millier de fois. Il y en a qui sont sous Linux. Il y en a d'excellents. Il y en a même qui passent par ici régulièrement, j'en connais (il s'identifiera et commentera s'il le souhaite). En tout cas, il y en a qui ne seront pas bloqués par un raid soft, ni même par de la stéganographie de base.
La seule chose de vraie, c'est que le temps à consacrer à chaque dossier est inversement proportionnel au nombre de dossier à traiter. Alors si on leur donne les disques des 4 millions d'internautes français qui s'amusent régulièrement avec *mule ou autre, la moindre difficulté les fera passer au dossier suivant, pas par manque de compétence, mais par manque de temps.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par NeoX () le 24/05/2007 à 22:07. (lien). Évalué à 1.je confirme
pour avoir travaillé avec des personnes du metier je peux te garantir qu'ils ont les moyens techniques de le faire.
apres la question du temps est en effet fonction des besoins et du nombre de cas à etudier...
je peux meme te garantir :
- qu'effacer les fichiers ne sert à rien,
- les crypter ne fait que ralentir la recherche mais ils trouveront quand meme
et s'ils ne trouvent pas les fichiers en eux-memes, ils en trouveront trace dans les historiques de navigation, des lecteurs multimedia...--
Apprendre par les autres, c'est bien.
Apprendre par soi-meme (RTFM, man, et notre ami google) c'est mieux-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par briaeros007 () le 24/05/2007 à 22:35. (lien). Évalué à 2.- qu'effacer les fichiers ne sert à rien,
Un bon shred de derriere les fagots sur tous le disque ca fait rien ?
j'ai comme un énorme doute.
- les crypter ne fait que ralentir la recherche mais ils trouveront quand meme
Meilleur que tous les cryptologues publiant des papiers ?
Faut qu'ils se fassent embaucher à la NSA alors.
et s'ils ne trouvent pas les fichiers en eux-memes, ils en trouveront trace dans les historiques de navigation, des lecteurs multimedia...
Encore faut il en avoir des fichiers historiques.
mplayer en mode console ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par briaeros007 () le 24/05/2007 à 22:59. (lien). Évalué à 5.j'oubliais, mais je vais pas arreter comme ca de precher pour ma paroisse :
on dis CHIFFRER, pas crypter.
Ca veux rien dire crypter!--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Gniarf () le 25/05/2007 à 00:38. (lien). Évalué à 0.bah si, ça veut dire chiffrer, banane, même mon chien comprend.
quel conservateur de la langue française tu fais, je parie que tu as voté Sarkozy en plus !--
Windows has no users. It has hostages.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par briaeros007 () le 25/05/2007 à 05:05. (lien). Évalué à 3.ben non banane.
crypter ca veut dire chiffrer sans avoir les clés (donc d'un intérêt somme tout limité)
ps ne pas faire d'affirmation qu'on ne puisse pas vérifié.
j'ai voté <secret de l'isoloir>--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Gniarf () le 25/05/2007 à 13:24. (lien). Évalué à 3.(on notera d'ailleurs qu'on est passé de "Ca veux rien dire crypter!" à "crypter ca veut dire chiffrer sans avoir les clés")
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Windows has no users. It has hostages.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par briaeros007 () le 25/05/2007 à 14:09. (lien). Évalué à 3.on noteras que techniquement chiffrer sans connaitre les clés, ca sert a rien. Donc que crypter rime a rien. cqfd.
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Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Alex () le 25/05/2007 à 08:13. (lien). Évalué à 4.Un bon shred de derriere les fagots sur tous le disque ca fait rien ?
j'ai comme un énorme doute.
Oui shred marche, mais cest bien lent, le temps quil se fasse sur tout le disque, le représentant de létat aura coupé le courant
Euh moi jai un doute sur le sujet de base : on parle bien juste de zik téléchargé sans l'accord de l'ayant droit?
Meilleur que tous les cryptologues publiant des papiers ?
Faut qu'ils se fassent embaucher à la NSA alors.
oui, mais je ne pense pas que même nous, même pour ceux qui chiffrent leur mp3 (yen a combien ça qui font ça ? ), s'amusent a les déchiffré uniquement en ram, en évitant même un pipe qui pourrait écrire temporairement sur le disque dur.
La crypto est nécéssaire à la sécu et à la garantie de la protéction de la vie privé, mais elle ne le garantie pas
mplayer en mode console ...
Ben pareil, si tu as déchiffré ta zik, et que du manière ou d'une autre elle s'est retrouvé sur le dur, il n'y a aucune difficultée à la retrouver
Mais bon, plus sérieusement, je doute qu'ils se prennent autant la tête pour juste un petit delinquant
Dailleurs à mon avis le but de la loi est juste de verbalisé les gens en fonction de ce qui sort de leurs machines, sans même perquisitionner-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par briaeros007 () le 25/05/2007 à 14:15. (lien). Évalué à 2.oui, mais je ne pense pas que même nous, même pour ceux qui chiffrent leur mp3 (yen a combien ça qui font ça ? ), s'amusent a les déchiffré uniquement en ram, en évitant même un pipe qui pourrait écrire temporairement sur le disque dur.
Moi j'étais partis sur les outils de chiffrement de partition/fs.
Sachant que ce sont des gens qui ont concu leurs trucs dans un but de crypto ;)
Ben pareil, si tu as déchiffré ta zik, et que du manière ou d'une autre elle s'est retrouvé sur le dur, il n'y a aucune difficultée à la retrouver
Si tu la déchiffre, elle a aucune raison de vivre sur le dd.
en mémoire je suis d'accord, mais sur le dd, la seule raison serait de swapper ... et on peut chiffrer la swap :D
/me aime bien chercher la petite bete
Dailleurs à mon avis le but de la loi est juste de verbalisé les gens en fonction de ce qui sort de leurs machines, sans même perquisitionner
+1--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par inico (Jabber id, page perso, ) le 26/05/2007 à 09:25. (lien). Évalué à 3.
$ du --si /cdrom/nico.key
4,1k /cdrom/nico.key
Si je met le cdrom dans le micro-onde, des données sont recuperable ?--
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Olivier (page perso, ) le 26/05/2007 à 10:46. (lien). Évalué à 2.et s'ils ne trouvent pas les fichiers en eux-memes, ils en trouveront trace dans les historiques de navigation, des lecteurs multimedia...
Justement, je m'interroge à ce sujet : Est-ce que les traces d'un lecteur multimédia, d'un historique de shell ("~/.bash_history" par exemple), sont réellement des preuves ?
Si par exemple on trouve dans mon "~/.bash_history" ceci :
mplayer Pirates_des_caraibes_5.avi
est-ce que l'on peut m'accuser d'avoir visionner ce film ? Légalement, ce serait complètement ridicule, car le 5ème opus n'est pas encore sorti.
Ce que je veux dire, c'est que les historiques de navigation/utilisation/etc... ne révèlent que des noms de fichiers, et non pas des contenus. Donc ce ne sont pas, à mon sens, des preuves.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par briaeros007 () le 26/05/2007 à 12:23. (lien). Évalué à 3.est-ce que l'on peut m'accuser d'avoir visionner ce film ? Légalement, ce serait complètement ridicule, car le 5ème opus n'est pas encore sorti.
Donc la question est 'est ce que les juges connaissent l'ipot' :D--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Matthieu C () le 24/05/2007 à 21:38. (lien). Évalué à 2.Y a des systemes a plusieurs mot de passe :
du donne le premier tu n'as acces qu'a une partie des données (j'ai plus le dou nom de cette techno en tete).-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Obi MO (page perso, ) le 28/05/2007 à 09:50. (lien). Évalué à 1.Truecrypt ( http://www.truecrypt.org/ ) fait ça:
Provides two levels of plausible deniability, in case an adversary forces you to reveal the password:
1) Hidden volume (steganography – more information may be found here).
2) No TrueCrypt volume can be identified (volumes cannot be distinguished from random data).
Pour monter le FS, il faut lancer truecrypt, désigner le disque et entrer le mot de passe. Suivant le mot de passe que tu rentres, il te déchiffre/monte une partition ou une autre.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par briaeros007 () le 28/05/2007 à 10:55. (lien). Évalué à 2.c'est quoi l'avantage de truecrypt par rapport à un dm-crypt sur un dd avec un shred qui est passé avant (ou un dd if=/dev/random of=/dev/hdxx) ?
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Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par eon2004 (Jabber id, page perso, ) le 24/05/2007 à 09:15. (lien). Évalué à 10.D'un autre coté, "la peur" peut pousser à développer la musique libre et le logiciel libre.
Autant je comprend le contournement des brevets à la con, autant faire son marché d'oeuvres non-libres sur le net gratos c'est pas très respectueux des gens qui ont bossés dessus.
Or le piratage toléré, on sait tous bien qu'il est subit par les ayant droits. La technique est plutôt du coté des pirates cette fois. Haut débit, anonymat des IPs. Pirate = voleur ici, on est loin de la définition du hacker qui s'introduisait dans les systèmes.
Il y a t il aujourd'hui les moyens techniques de mettre fin cette pratique? Enlevez Napster, et voila Emule. Enlevez Suprnova et voila PirateBay. Il n'a jamais été si rapide et si simple de pirater qu'aujourd'hui.
Taper sur le piratage redressera-t-il les ventes? Les produits en magasin sont remplis de CD-key, protection CD, activation internet, encryption, format de CDs non standard qui complexifient leur utilisation. Alors qu'un fichier piraté sera généralement une ISO, un mpeg4 ou un mp3. Des formats qui passent sans problèmes sur l'ensemble des machines depuis une dizaine d'année et sans nul doute celles à venir.
Acheter sur le net est une vraie arnaque, un casse tête et une perte de temps. Les réseaux pirates sont infiniment plus pratiques.
Qui plus est des incompatibilités nées des fournisseurs de contenus eux mêmes. Ne voulant pas de partager le gateau, ils ont créé une compartimentation du marché par des formats différents. Comment acheter dans ces conditions?
Et que dire de la production culturelle? Ce bien de masse est passé à la moulinette de l'industrie. Les tubes se démodent en quelques mois... pour vendre toujours plus. Le même produit est vendu et revendu juste en versions dégradées : sonneries, mp3, cd, hd, full hd. De qui se moque t on? Ca nous fait Star wars x 6 en VHS, DVD, HD-DVD? Les Beatles en cassettes, CD, mp3, SACD?
L'ipod peut il encore être en vente libre dans de telle condition? Quelle hypothèse plausible donner à ceux qui prennent le modèle avec gros disque dur? Dans cette logique de suspicion, cet outil n'est pas le point d'orgue de la piraterie? Celui sans lequel le piratage de mp3 se porterait beaucoup mieux? Qui fait les logiciels qui permettent de numériser ses CDs d'un clic tout en consultant le CDDB? de dupliquer des CDs audio du commerce?
Pirater, c'est la voie facile pour les utilisateurs. Tirer sur le piratage, c'est la voie facile pour les vendeurs de contenu. Si le gouvernement durcit la position par des voies légales, peut etre qu'on piratera moins, mais ce n'est pas dit qu'on achetera plus. Peut être qu'on coupera la radio qui nous saoule de tubes d'un jour, les catalogues de films m'as tu vu à 30¤ la séance, les logiciels hors de prix et buggés mais qui font le café sur la boite. Peut être qu'alors on se tournera sur le gratuit "autrement". Par le libre, par la pub (joost, youtube & co)...
Ce qui est dramatique dans tout cela, c'est que derrière ce coup de balai sous le tapis, (On va pas mettre les jeunes (99.99% piratent) en taule alors qu'il faut qu'ils paient nos retraites et redressent la france.), va s'organiser un véritable flicage du net. Le net, notre TAZ à nous. Ce lieu sans loi, sans interdictions. On va lui dicter des règles (à la con j'en suis sur). On va logger nos agissements et discours sur le net en prétextant à la lutte anti terroriste. Comme si GPG et les proxy n'existaient pas... On va censurer les accès au contenu en prétextant à la lutte contre la pédophilie, nazisme, secte ou je ne sais quoi. Un censeur sera là pour vous dire ce que vous avez ou pas le droit de voir. Il y aura donc une "liste des mots interdits". Alors que le citoyen-reporter se développait, on va lui rajouter la pression de la diffamation. Le pseudo sur internet a t il encore une utilité?
Mais par ailleurs, il faut relativiser. Il y a t il jamais eu dans l'histoire plus grande liberté d'expression qu'aujourd'hui? Un billet anonyme sur un blog et mon discours peut faire le tour de la planète entière en un temps record.
Je suis pour la fin du piratage pour débloquer la situation hypocrite dans laquelle nous sommes terrés. Par contre, je ne cèderai rien sur la liberté du net.
Car il ne faut pas être devin pour savoir ou Sarko veut en venir. Dans la même veine que Bush, Blair et d'autres moins beaux avant eux, le contrôle du pouvoir s'obtient par le contrôle du citoyen. Napoléon a ouvert des boulevards pour enrayer les insurrections, Sarko va vous surveiller de près pour que vous restiez dans le rang sinon gare à la matraque.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par yoplait () le 24/05/2007 à 17:44. (lien). Évalué à 1.autant faire son marché d'oeuvres non-libres sur le net gratos c'est pas très respectueux des gens qui ont bossés dessus.
La sacro-sainte loi... Elle n'a pas valeur d'absolu cette loi ! Il est vrai que cela soulève un problème d'ordre moral. Que faire lorsque l'on pense que la loi est illégitime ?
La technique est plutôt du coté des pirates cette fois.
Pirate = voleur ici
Pirate, voleur, ... Toujours ce vocabulaire archaïque. Je ne vois pas au nom de quoi les téléchargeurs hors-la-loi devraient être comparés à des pirates. Quant à les qualifier de voleurs, c'est tout simplement fallacieux. Contrefacteurs est le terme exact, tout le monde le sait maintenant.
[Contrefaire], c'est la voie facile pour les utilisateurs.
Ou alors, c'est la tendance naturelle des choses. Un aspect concret de l'adage « information wants to be free ». La culture, c'est par définition quelque chose qui est partagé entre les gens. Les objets culturels sont le support de cette culture, et c'est dans notre nature des gens de vouloir les partager. D'où le principe des concerts, des salles de cinéma, des soirées films entre amis ou en famille. Qui n'a jamais voulu faire écouter un album à ses connaissances après avoir été charmé par celui-ci ? Ou encore de faire lire un livre ?
On va me rétorquer que les réseaux p2p ne s'apparentent pas à du partage. Je répondrai que je ne connais personne qui laisse en partage des oeuvres qu'il n'apprécie pas ! Beaucoup règlent les priorités de façon à ce que ce soient leurs fichiers préférés qui monopolisent la bande passante de téléversement. Et avant l'avènement du téléchargement, on pouvait observer le même genre de phénomène de partage à l'échelon local. Ce n'était pas du p2p mais du main-à-main :op.
D'un autre coté, "la peur" peut pousser à développer la musique libre et le logiciel libre.
Super. On va se retrouver avec deux sortes d'objets culturels et de connaissance. D'un côté le libre, de l'autre le propriétaire plus difficilement accessible mais dans lequel se trouvera toujours des oeuvres de qualité et/ou populaires. Dans le cas des logiciels, ce n'est pas très grave. Le LL a démontré qu'il pouvait généralement atteindre la parité fonctionnelle par rapport au propriétaire. Mais pour le reste, la parité est souvent impossible et cela cause un problème de taille : la culture et la connaissance ont vocation à être partagés ! C'est ce qui nous lie intellectuellement ! D'où la merveilleuse expression qui veut que ce sont plus des liens intellectuels que des biens intellectuels.
Je suis pour la fin du piratage pour débloquer la situation hypocrite dans laquelle nous sommes terrés.
L'hypocrisie elle ne me semble pas être du côté auquel tu penses. Comme tu l'as fait remarqué, les étals de DVD ne cessent de grandir, on achète de plus en plus de sonneries de GSM, tout ceci alors que le pouvoir d'achat diminue. Le citoyen radin, j'y crois pas. Les gens achètent toujours les albums qui leur plaisent, avec la jolie pochette, pour mettre dans leur audiothèque. Ils vont encore au cinéma, aux concerts, ils louent encore des DVD entre potes ou en famille. La vérité c'est que les organismes privés d'investissement culturel sont toujours aussi riches, malgré le téléchargement. On voit toujours des groupes de musique percer, et il arrive souvent que ce soit via le bouche-à-oreille, qui a de nos jours trouvé un fabuleux vecteur : internet.
Certaines études dont on entend souvent parler (mais j'aimerais bien un pointeur si quelqu'un a) montrent que les plus gros téléchargeurs sont souvent les plus gros consommateurs de culture. C'est une thèse qui se voit en tout cas confirmée par mon expérience personnelle. Je télécharge beaucoup de musique et de séries télévisées, mais ma passion c'est le cinéma. Une grande partie de mon argent disparaît en scéances et en locations. Chez un copain également cinéphile, c'est sa vidéothèque de DVD qui lui coûte cher. Chez d'autres qui préfèrent la musique, ils consomment beaucoup d'entrées de concerts et de festivals, dans lesquels ils achètent directement des albums ou des produits dérivés. Tous téléchargent beaucoup.
Le budget des gens n'est pas extensible à l'infini, et la culture est quelque chose de trop important que pour la borner en ces termes. Surtout que ce sont souvent ceux qui en ont le plus besoin qui ont le moins d'argent (jeunes et classes pauvres).
Les produits en magasin sont remplis de CD-key, protection CD, activation internet, encryption, format de CDs non standard
[il] va s'organiser un véritable flicage du net.
Tout à fait, l'enjeu des industriels de la culture, c'est le contrôle de la consommation des contenus. L'enjeu des gouvernements de droite, c'est de préserver la capitalisation des contenus culturels (parce que devenir riche comme Crézus c'est bien) tout en contrôlant toujours plus l'internaute dans le cadre de ses lois sécuritaires (parce que préserver la sécurité c'est bien).
Tu en veux aux téléchargeurs pour ça ? Demande-toi plutôt si ce qu'ils font est légitime, à défaut d'être légal. Demande-toi si ceux qui prétendent que la propriété intellectuelle est un vol sont si cons ou si à la masse que ça (et non, ça ne veut pas dire qu'ils sont communistes).
Je voudrais bien encore parler des redistributions modifiées de contenus culturels, qui me paraissent plus que légitime et touchant à un des fondements de la créativité. Que ce soit dans les blogs vidéos qui commencent à percer, dans les rééditions de films qui font l'objet de communautés très intéressantes, dans les rééchantillonnages de musique chez les afficionados de la techno, ... Tout cela se fait dans l'illégalité la plus complète et ça me donne envie de vomir quand je vois que nous nous dirigeons toujours plus vers une PI pure et dure, insensée.
Petite parenthèse HS :Quelle hypothèse plausible donner à ceux qui prennent le modèle avec gros disque dur?
Beaucoup utilisent leur ipod comme disque dur portable, qui peut servir pour des activités parfaitement légales, comme par exemple apporter chez un ami les 2 go de vidéos de la semaine de ski. Si on conserve toutes les vidéos de ce genre, les photos HD prises par ci par là, tout en comptant une petite collection de musique, y a moyen de vite monter dans les go.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 24/05/2007 à 20:47. (lien). Évalué à 2.
Super. On va se retrouver avec deux sortes d'objets culturels et de connaissance. D'un côté le libre, de l'autre le propriétaire plus difficilement accessible mais dans lequel se trouvera toujours des oeuvres de qualité et/ou populaires. Dans le cas des logiciels, ce n'est pas très grave. Le LL a démontré qu'il pouvait généralement atteindre la parité fonctionnelle par rapport au propriétaire. Mais pour le reste, la parité est souvent impossible et cela cause un problème de taille : la culture et la connaissance ont vocation à être partagés ! C'est ce qui nous lie intellectuellement ! D'où la merveilleuse expression qui veut que ce sont plus des liens intellectuels que des biens intellectuels.
Bah je vois pas en quoi le modèle LL ne peut pas s'appliquer à la culture en toute parité, en créant des contenus de qualité, comme c'est déjà le cas en fait. À la limite, pour réaliser un gros film de la mort qui tue avec plein d'effets spéciaux et un scénario en carton aka block buster (ce qui m'empêche pas d'apprécier moi même de foutre dans le siège du ciné avec un bon gros paquet de pop-corn) c'est sur, c'est pas à la porté de tous. Mais franchement, pour ce qui est de la musique, je crois que c'est plus à démontré, et pour ce qui est de faire des romans, alors là je vois vraiment pas ce qui peut empêcher la chose.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par yoplait () le 24/05/2007 à 22:40. (lien). Évalué à 3.Je trouve que tu te fais une drôle d'idée de l'expression culturelle. L'art, ce n'est pas une somme de fonctionnalités qu'il s'agirait de réimplémenter en libre. On ne se dit pas après la lecture d'un poème : « sacré Brassens, il me fait bien rire avec sa façon décalée de parler des prostituées avec tendresse et humour, et puis j'ai remarqué quelques rimes bien placées au détour d'un jeu de mot... ça mérite une réécriture en libre ! ».
L'idée même d'une parité libre / propriétaire pour les objets culturels est une ineptie à mes yeux. Qu'il s'agisse de cours ou de documentation, alors on est d'accord : on retombe dans le fonctionnel. Mais en ce qui concerne les contenus artistiques, oui, c'est une ineptie àma.
HS : Juste une remarque sur la forme de ton message : ton utilisation des blockquotes donne un très mauvais effet avec le thème CSS par défaut. Tout le texte est sur fond blanc cassé (alors qu'on a l'habitude que ce soit juste le cas pour les textes cités) et en italique.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 25/05/2007 à 05:40. (lien). Évalué à 2.Désolé pour le blockquote, j'ai du mal refermer une balise ou un truc du genre...
Sinon faut arrêter, bien sur que l'art peut être considéré comme un outil de propagation de la culture. Si la musique (par exemple) était un but en soit, alors jouer tout seul dans un garage, ce serait atteindre ce but et il y aurait pas besoin d'aller plus loin. Mais non, c'est un moyen qu'on utilise pour partager des sentiments avec d'autres. L'art peut être également un moyen de pousser quelqu'un à la réflexion sur un sujet, ou d'exprimer son opinion sur celui-ci pour essayer de le propager. Enfin l'utilisation de violon pour faire des coups de dramatique depuis des films jusque dans certains reportages, fini de démontrer que, oui, l'art c'est un outil, un outil de communication.
Après que tu considères mon opinion (que d'autres partageront, ou pas) comme une ineptie, bah je m'en tamponne un peu hein. Mon opinion n'est cependant pas une chose qui ne peut pas varier dans le temps, il y a pas si longtemps, je pensais encore comme toi, que l'art c'était quelque chose à part. Et puis j'y ai réfléchi en mettant mes à priori de coté. Je me suis posé et j'ai commencé à écrire un texte sur «qu'est ce que l'art». Je l'ai pas encore fini mais je le mettrais à disposition en licence art libre sur le site «où je me prends pour un artiste».
Pour autant il ne s'agit pas de ré-écrire ce qui l'a déjà été, juste parce qu'on veut la même chose en libre, je vois pas pourquoi tu viens avec ça, je crois pas avoir suggéré de tel chose.
Je dis simplement que la musique qu'on trouve sur dogmazic et jamendo entre autres, n'a pas à rougir point de vue qualité, par rapport à ce qu'on trouve chez les majors.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Moogle () le 25/05/2007 à 07:51. (lien). Évalué à 4.Je dis simplement que la musique qu'on trouve sur dogmazic et jamendo entre autres, n'a pas à rougir point de vue qualité, par rapport à ce qu'on trouve chez les majors.
Il y a des trucs bien en libre, c'est sûr, mais perso, j'ai pas envie de me limiter à ça et d'arrêter d'écouter des artistes "commerciaux" (qui ne sont pas forcément sur des majors, mais aussi chez des labels indépendants).
Comparer un art au logiciel, c'est bancal, puisque si un logiciel peut facilement se substituer à un autre, un artiste ne peux pas se substituer à un autre. Si j'aime deux artistes, un libre et un commercial, bah j'ai envie de pouvoir écouter les deux.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 25/05/2007 à 15:04. (lien). Évalué à 0.
Comparer un art au logiciel,
Je ne compare pas l'art a quoi que ce soit. Je dit simplement que c'est un outil de communication.
c'est bancal, puisque si un logiciel peut facilement se substituer à un autre, un artiste ne peux pas se substituer à un autre. Si j'aime deux artistes, un libre et un commercial, bah j'ai envie de pouvoir écouter les deux.
Personne te demande de substituer que je sache. Moi aujourd'hui si je n'ecoute plus de musique 'commercial' c'est pas parceque je m'y force. Je n'ai deja pas le temps d'ecouter tout ce qui sort en libre, alors soutenir des maisons de disque en achetant leur produit sachant se qu'elle font, bah j'y perdrais pas mon temps.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par yoplait () le 25/05/2007 à 09:26. (lien). Évalué à 2.Je vois qu'on se fait à peu près la même idée de l'art.
Effectivement, l'art est un moyen de communication, par lequel on transcende le fond public des idées avec sa personnalité. On y communique des sentiments : par exemple, ce que l'on ressent lorsqu'on retrouve la campagne de son enfance ; des idées : la place que l'on pense que l'homme devrait avoir par rapport à la nature ; et aussi des sensations : qui peuvent être provoquées par la beauté d'une suite de mots ou une photographie particulièrement travaillée dans un film, ou plus généralement par la musique comme tu l'as fait remarquer.
Par cette communication, le public vit les messages que l'auteur a voulu faire passer et se les approprie. Ces messages, qui sont intimement liés à la personnalité de l'auteur, finissent alors par rejoindre le fond public des idées. Le plus souvent, cela se fait inconsciemment à un niveau trop subtil pour que l'on puisse discerner ce qui influence la pensée d'un homme. Mais lorsque le message est particulièrement fort, il devient proverbial. C'est la manifestation la plus concrète que l'on puisse trouver de cette passation personnalisée d'idée, et donc la plus commode pour en montrer des exemples. « Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. » est le premier qui me vient à l'esprit. Mais à un niveau plus populaire, on peut également en trouver des tonnes. Ceux qui ont suivi la série Friends comprendront quelqu'un qui leur signifie qu'X et Y sont un couple à la « Ross et Rachel ». C'est en ceci que la culture nous lie intellectuellement.
Et c'est cette parité-là qui est impossible à atteindre. Une oeuvre qui a fait son chemin dans la conscience publique est irremplaçable.
Pour autant il ne s'agit pas de ré-écrire ce qui l'a déjà été, juste parce qu'on veut la même chose en libre, je vois pas pourquoi tu viens avec ça, je crois pas avoir suggéré de tel chose.
Je dis simplement que la musique qu'on trouve sur dogmazic et jamendo entre autres, n'a pas à rougir point de vue qualité, par rapport à ce qu'on trouve chez les majors.
Alors je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire par parité, et j'espère que mon message plus haut t'aura éclairé.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par eon2004 (Jabber id, page perso, ) le 25/05/2007 à 01:14. (lien). Évalué à 3.Je suis en partie d'accord. Le propriété intellectuelle telle que nous la connaissons du XXème siècle a peut être vécue. Néanmoins, pour changer de régime, est-il judicieux de faire un hold up sur les auteurs qui y croient encore? N'est il pas plus sain de montrer, en parallèle ce que donne le partage avec des auteurs qui auront de leur gré donné ces oeuvres?
Je ne pense pas qu'on puisse faire une super production cinématographique en libre comme on le fait actuellement en proprio. Mais on peut s'en approcher et surtout proposer d'autres processus de création. Des films communautaires? Regarde le film Elephant's Dream, les artistes de musique libre. Ca s'organise, petit à petit. Nul doute que d'ici quelques temps, un tube va sortir sur Jamendo, qu'une méga production cinématographique faite par une horde de passionné va voir le jour. Et ensuite? A mon avis, il y a mutation de l'environnement (le web, le numérique). Dès lors, il y a mutation du système et celui qui s'accorde le plus avec l'environnement prédomine au final. Or on voit bien que le proprio est tout sauf dans son assiette dans cette modernité.-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par yoplait () le 25/05/2007 à 10:58. (lien). Évalué à 2.Néanmoins, pour changer de régime, est-il judicieux de faire un hold up sur les auteurs qui y croient encore?
J'ai pas vraiment l'impression de faire un hold-up. Je crois qu'il faut que ceux qui téléchargent soient conscients que s'ils enfreignent la loi, il ne s'agit pas de ne plus « consommer » (je hais ce mot, si quelqu'un a mieux je suis preneur) par voies légales. Il faut continuer à rétribuer les auteurs même si l'on est pas d'accord avec le système de rétribution. De préférence ceux qui n'ont pas beaucoup de sous : téléchargez de l'Indochine, mais achetez du Jéronimo.
N'est il pas plus sain de montrer, en parallèle ce que donne le partage avec des auteurs qui auront de leur gré donné ces oeuvres?
Si, c'était d'ailleurs une des motivations principales de Stallman lorsqu'il a créé la GPL : montrer les avantages du partage, les inconvénients des monopoles instaurés par les droits d'auteur et le copyright. Mais il y a une faille majeure dans le procédé. De plus en plus de gens, dans les communautés du libre, considèrent que la PI est un droit naturel. Que si les LL ou les CC libres s'appuient dessus, c'est par conviction, et non par nécessité. Que l'ordre juste des choses est une concurrence entre le propriétaire et le libre.
Or on voit bien que le proprio est tout sauf dans son assiette dans cette modernité.
Oui, mais j'ai peur de découvrir lequel rira en dernier.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Gniarf () le 25/05/2007 à 01:17. (lien). Évalué à 2.La sacro-sainte loi... Elle n'a pas valeur d'absolu cette loi ! Il est vrai que cela soulève un problème d'ordre moral. Que faire lorsque l'on pense que la loi est illégitime ?
et que faire quand ton avis ("ouin ça c'est pas bien alors") est minoritaire en France, par le miracle des élections ?--
Windows has no users. It has hostages.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Zenitram (page perso, ) le 25/05/2007 à 06:56. (lien). Évalué à 4.Que faire lorsque l'on pense que la loi est illégitime ?
Il y a un truc en France que j'aime bien, ça s'appelle... Démocratie.
La loi en France est légitime par définition (elle est voté par des représentants du peuple, tu sais le truc que tu vas faire dans 20 jours... Ce que tu as voté il y 20 jours étant seulement ceux qui proposent)
Il ne te reste plus qu'à discuter avec ton voisin, lui expliquer ta position, lui faire prendre conscience du problème.
Non, parce qu'il y a plein de meurtriers qui trouvent que la loi est illégitime, et ça ne me donne vraiment pas envie que tout ceux qui trouvent la loi illégitime fassent comme ils veulent et bafouent la loi, comme tu le sous-entends...-
[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par Bozo le Clown () le 25/05/2007 à 08:33. (lien). Évalué à 3.
Non, parce qu'il y a plein de meurtriers qui trouvent que la loi est illégitime, et ça ne me donne vraiment pas envie que tout ceux qui trouvent la loi illégitime fassent comme ils veulent et bafouent la loi, comme tu le sous-entends...
Ce genre de raccourci est par nature pervers.
Je pourrais te rétorquer:
"
Et si le cannibalisme ou la pédophilie etait maintenant toléré par la loi. La légitimité ferait que tu ne devrais pas réagir si toi ou un de tes proches en devenait la victime.
"
Et tu vas me parler du bon sens populaire qui fait qu'une telle dérive ne peut arriver, celui qui fait que la peine de mort existerait encore ou que DADVSI est passé.
La loi est le fait des hommes et en tant que telle elle est faillible.
Autant je suis d'accord sur le respect de la loi autant ton illustration est foireuse.
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[^]Re: Le piratage, c'est m@l !
Posté par yoplait () le 25/05/2007 à 10:15. (lien). Évalué à 4.La loi en France est légitime par définition
Il y a plusieurs définitions du terme « légitime ». Celle qui est synonyme de légal est à oublier -- au moins quand tu l'entends de mon clavier. Quand je dis « légitime », je veux dire : « conforme au droit et à la justice naturels ou, à défaut, qui relève de la raison et de l'équité ». Sous cet angle, il est à espérer que la loi est effectivement légitime, mais on ne peut pas la considérer comme telle par définition. A quoi bon légiférer encore si la loi, toute la loi, est légitime ?
Il ne te reste plus qu'à discuter avec ton voisin, lui expliquer ta position, lui faire prendre conscience du problème.
Oh c'est ce que je fais, souvent.
Non, parce qu'il y a plein de meurtriers qui trouvent que la loi est illégitime
Je ne suis pas sûr que les meurtriers trouvent la loi illégitime, mais soit. Tu sais, je crois qu'il y a certains aspects de la propriété intellectuelle qui s'apparentent à la propriété de personnes. On nous vole une partie de nous. Je ne pourrai m'y plier que lorsqu'il sera rétabli une certaine équité : reconsidérer un ouvrage publié comme une propriété publique, et à partir de là établir certains droits pour les auteurs afin de permettre une rémunération de leur travail. Mais que ces droits soient adaptés à la réalité du numérique.
HS :Il y a un truc en France que j'aime bien, ça s'appelle... Démocratie.
Mouais, personnellement j'appellerais ça une démocratie si vos députés étaient élus à la proportionnelle, ça éviterait qu'un président-monarque hybride dicte sa loi contre la volonté de la moitié de son peuple. D'ailleurs, un président-monarque élu alors qu'il a eu un si fort taux de vote de contestation, ça me paraît pas très démocratique non plus. La méthode Condorcet, à défaut d'être légale, m'aurait paru bien plus légitime ;). Je rajouterais que ce serait une démocratie digne de ce nom si les étrangers européens (comme, au hasard, ma mère) et non-européens vivant en France pouvaient voter à la présidentielle, aux législatives et aux régionales pour les premiers ; au moins aux municipales pour les seconds.
HS :tu sais le truc que tu vas faire dans 20 jours... Ce que tu as voté il y 20 jours étant seulement ceux qui proposent
Je vais effectivement faire mon devoir dans 20 jours. Mais il y a 20 jours, j'étais du côté des observateurs.-
[^]Petit HS politique
Posté par Zenitram (page perso, ) le 25/05/2007 à 11:56. (lien). Évalué à 4.(HS, car sur le fond du reste, je suis assez d'accord, les idées se défendent très bien)
Mouais, personnellement j'appellerais ça une démocratie si vos députés étaient élus à la proportionnelle,
Ca reste une démocratie.
Concordet, c'est bien (je suis 70% pour), mais ca a aussi des défauts : aujourd'hui, c'est celui qui rassemble le plus qui gagne.
C'est un choix.
Au autres (dinosaures ;-) ) de se rassembler aussi, d'accepter que les autres pensent différemment. Chaque système a ses pour et contre. Concordet n'est pas la solution parfaite (il n'y en a pas)
Mais tu ne peux pas dire que la proportionnelle est non démocratique. C'est une forme de démocratie.
Et il y a autant de forme de démocratie que de démocratie (il n'y a pas un seul pays ayant les mêmes règles)
D'ailleurs, un président-monarque élu alors qu'il a eu un si fort taux de vote de contestation, ça me paraît pas très démocratique non plus
Tu supprimes un bout de la chose, pour le tourner à ton avantage : il a aussi été élu avec un très gros taux de vote pour lui. Le nier, c'est nier la démocratie, car il y a eu (beaucoup) plus de pour que de contre.
De plus, tu oublies (consciemment?) une chose : Sarko a été élu avec un fort taux d'adhésion (les gens votant Sarko pensent que Sarko est très bien), Ségo a eu une majorité de vote sans adhésion (ils étaient contre Sarko), donc si Ségo était passée (elle en a été très loin), ça aurait été encore pire, encore moins de monde était pour sa politique. Si on regarde que les vote "pour" en enlevant les votes "parce que l'autre ne me plait pas", elle se fait littérallement exploser, et reviens au niveau du 3ème homme (qui se fait aussi exploser).
Par rapport au système à deux tours, effectivement avec Concordet Bayrou aurait gagné. Mais ça reste démocratique : Ségo et Bayrou n'ont pas voulu s'associer, ils sont punis tous les deux, démocratiquement. Ca leur apprendra.
La démocratie, ça ne se rejette pas quand c'est l'autre qui gagne (troll : comme a fait un certain F. Hollande : il s'insurge contre la dictature de Sarko, pour à coté faire le dictateur en ne respectant pas les règles de son propre parti sur l'exclusion d'une personne. Belle notion de démocratie...)
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[^]HS, encore
Posté par Zenitram (page perso, ) le 25/05/2007 à 12:24. (lien). Évalué à 3.Je rajouterais que ce serait une démocratie digne de ce nom si les étrangers européens (comme, au hasard, ma mère)
Ma femme étant étrangère, je vois de quoi tu veux parler.
Désolé, mais je trouve ça 100% normal.
Ta mère, comme ma femme (j'imagine qu'elle est mariée à ton père, sinon ça tombe à l'eau), ont fait un choix, celui de ne pas être française (en tant qu'allemande, si ma femme devient française, ce qu'elle peut, elle perd sa nationalité allemande, ce qu'idéologiquement elle refuse, je comprend :) ). Donc c'est par choix qu'elle ne peut pas voter aux présidentielles ou autre, se sentant moins française que sa nationalité d'origine (et surtout que pour les non-allemand, tu peux avoir les deux nationalités en même temps, donc c'est juste des papiers à faire). Par contre, elle a toujours le droit de voter pour son pays d'origine, je trouve 100% normal de ne pas pouvoir voter en France si on a la flemme de faire les démarches pour pouvoir voter.
(les étrangers non mariés à un(e) français(e), c'est une autre histoire : pareil pour ceux aillant la flemme de faire les démarches, reste que les démarches sont trop longues et trop contraignantes (ca devient n'importe quoi même) pour eux)-
[^]Re: HS, encore
Posté par yoplait () le 25/05/2007 à 13:33. (lien). Évalué à 2.Non, elle est séparée de mon père, qui lui vit toujours en Belgique. Elle est partie habiter en France avec son compagnon italien qui lui aussi avait toujours vécu dans notre beau mouchoir. Ma copine est luxembourgeoise, ce qui fait que si on emménage un jour ensemble, soit elle sera étrangère en Belgique, soit je serai étranger au Luxembourg. Bref, j'habite à un carrefour de pays et c'est un sacré melting pot de considérations nationales.
et surtout que pour les non-allemand, tu peux avoir les deux nationalités en même temps, donc c'est juste des papiers à faire
En fait ce que je voudrais, c'est que la citoyenneté européenne soit quelque chose de concret. Que tous les citoyens européens puissent participer à la vie civile du pays où ils habitent.-
[^]Re: HS, encore
Posté par Zenitram (page perso, ) le 25/05/2007 à 13:49. (lien). Évalué à 3.En fait ce que je voudrais, c'est que la citoyenneté européenne soit quelque chose de concret. Que tous les citoyens européens puissent participer à la vie civile du pays où ils habitent.
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