Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
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- [26/02@14:59] i810 ou problème chaise clavier ?
- [23/02@11:52] Microsoft et les brevets des autres
- [20/02@14:59] Quel PDA sous Linux pour un usage quotidien ?
- [13/02@14:36] Une nouvelle étude sur le P2P
- [12/02@12:32] Free vaudrait 5 milliards d'euro...
- [08/02@17:45] A Vista vs. Linux Matchup
- [07/02@10:50] Plus c'est gros, plus ça fait mal
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Journal : Amusons nous avec les sondages
Posté par guerrier () le 12 avril 2007Je ne vais pas vous faire de pronostics. Je partage simplement un début de réflexion au vu des innombrables sondages dont on nous abreuve abondamment en cette période électorale.
Nous partons donc d'une population électorale forte de 44,500,000 individus.
Si on applique les pourcentages que l'on lit ici on là, on arriverait à quelque chose du genre:
Nicolas Sarkosy (28%): 12,460,000
Ségolène Royal (26%): 11;570,000
François Bayrou (20%): 8,900,000
Jean-Marie Le Pen (16%): 7,120,000
(désolé pour les autres candidats, mais ça ferait vraiment trop de chiffres avec les 12)
Évidemment, vous allez me sauter dessus pour me dire ces chiffres sont loin de la réalité, c'est très vrai. Pour commencer on pourrait enlever les plus ou moins 20% d'abstention que l'on observe généralement lors des présidentielles:
44,500,000 x 80% = 35,600,000
Mais en plus, il faut aussi voir ce que représentent réellement les pourcentages annoncés par ces sondages. Par exemple, on nous dit que 30% des électeurs ne seraient pas joignables par téléphone:
35,600,000 x 70% = 24,920,000
De plus, 30% de ceux qui sont joignables refuseraient de répondre aux enquêteurs:
24,920,000 x 70% = 17,444,000
Et ce n'est pas fini, il y encore ceux qui refusent de donner leur intention de vote (oui, je suis bien le chef de famille, oui je suis bien cadre supérieur, NON je ne vous dirais pas si je vais aller voter ou pas...). Ils seraient (encore!) 30%:
17,444,000 x 70% = 12,210,800
Là on devrait être bon ?! Pas tout à fait. Il y a encore ceux qui disent être sûr d'aller voter, mais qui refusent de dire pour qui (15%):
12,210,800 x 85% = 10,379,180
Si on reprend les intentions de vote par candidat, ça donne
Nicolas Sarkosy (28%): 2,906,170
Ségolène Royal (26%): 2,698,587
François Bayrou (20%): 2,075,836
Jean-Marie Le Pen (16%): 1,660,669
Et cerise sur le gâteau, on nous dit aussi que dans ces résultats, 40% sont indécis et pourraient fort bien changer d'avis. Il nous reste donc:
10,379,180 x 60% = 6,227,508
Nicolas Sarkosy (28%): 1,743,702
Ségolène Royal (26%): 1,619,152
François Bayrou (20%): 1,245,501
Jean-Marie Le Pen (16%): 996,401
Les sondages nous apprennent donc que ces gens là sont statistiquement certains d'aller voter pour qui ils ont dit. Le problème est que pour les 29,372,492 autres (35,600,000 - 6,227,508) on ne peut que supposer qu'ils vont faire comme les copains qui ont le téléphone, ont bien voulu répondre et sont sûr de leur choix... Alors comme disait Coluche «Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend, on a raison de penser ce qu'on pense...»
D'un autre côté, ça pourrait expliquer les effets de montagnes russes que l'on voit jour après jour. Et si après tout ce n'était pas les électeurs qui changeaient, mais juste le cadrage de la photo des sondeurs... ?
La bonne question ce serait plutôt à quoi servent ces sondages ? Parce qu'après tout, pour citer à nouveau Coluche: «Et moi je dis que quand un mec sur une information il en connaît pas plus que ça, il n'a qu'à fermer sa gueule ! Et même, à la rigueur, il serait pas venu, on s'rait pas fâchés !».
De mon point de vue, c'est dans le meilleur des cas une façon d'occulter les vrais débats de sociétés, le bon peuple (et ses élites) passant leur temps à commenter des chiffres (et à appeler au «vote utile» pour les améliorer). Au pire, c'est aussi une tentative de manipuler les masses...
Quelques liens:
FAQ Ipsos: http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/cnl_static_content.asp?rubId=(...)
Wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sondage_%28sciences_humaines%29
Wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sondage_d%27opinion
> Lire le journal (49 commentaires, moyenne: 3,9).
Petite remarque
Euuuh il y a comme un défaut dans ton décompte... On peut très bien être à la fois dans les 20% d'abstentionnistes ET dans les 30% de non-joignables par téléphone (par exemple).
Ceci dit, je partage ton opinion : les sondages ne sont que des joujoux... et pour ma part, j'attends avec impatience la fin des élections - cette période électorale est relativement déprimante !
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[^]Re: Petite remarque
Posté par Lapinot (page perso, ) le 12/04/2007 à 05:47. (lien). Évalué à 3.Euuuh il y a comme un défaut dans ton décompte... On peut très bien être à la fois dans les 20% d'abstentionnistes ET dans les 30% de non-joignables par téléphone (par exemple).
Hébin ? Pars de 100 électeurs. Il y en aura 80 qui voteront, et 20 qui ne voteront pas. Parmi les 80 qui voteront, il y en aura 56 de joignables et 24 de non-joignables, et parmi les 20 abstentionnistes, il y en aura 14 de joignables et 6 de non-joignables.
Au total, ça fait bien 100x80%x70%=56 joignables qui voteront.et pour ma part, j'attends avec impatience la fin des élections - cette période électorale est relativement déprimante !
On verra si tu seras pas déprimé quand Jean-Marie sera président.-
[^]Re: Petite remarque
Posté par dovik (page perso, ) le 12/04/2007 à 07:25. (lien). Évalué à 9.On verra si tu seras pas déprimé quand Jean-Marie sera président.
Jean-Marie SARKOZY ?
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[^]Re: Petite remarque
Posté par Fabimaru! (Jabber id, page perso, ) le 12/04/2007 à 07:39. (lien). Évalué à 6.et pour ma part, j'attends avec impatience la fin des élections
Ouais, vivement que cette élection présidentielle se termine... pour faire place aux législatives!--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
À propos des sondages
Qu'en pense Pierre Giacometti, Directeur général de Ipsos France ?
-> http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/articles/2133.asp
comme le dit "Le Canard Enchainé" de cette semaine
en se foutant des sondages, deux infos exclusives
1) suite à un type d'un institut de sondage donnant Bayrou entre 12 et 29 %, ils annoncent fièrement selon eux que Bayrour fera "entre 0 et 100%"
2) autre info exclusive, 99,87% des indécis n'ont pas encore décodé pour qui ils voteraient.
:-)
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[^]Re: comme le dit "Le Canard Enchainé" de cette semaine
Posté par pastro () le 12/04/2007 à 07:00. (lien). Évalué à 6.rectification: "99,87% des indécis hésite encore" nettement plus accrocheur ...
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[^]Re: comme le dit "Le Canard Enchainé" de cette semaine
Posté par Romuald Delavergne () le 13/04/2007 à 23:52. (lien). Évalué à 1.rectification: après redressement.
En brut, ils avaient 100% mais 2 chiffres après la virgule ça fait plus précis donc plus pro.
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[^]Re: comme le dit "Le Canard Enchainé" de cette semaine
Posté par Fabimaru! (Jabber id, page perso, ) le 12/04/2007 à 07:41. (lien). Évalué à 10.ils annoncent fièrement selon eux que Bayrour fera "entre 0 et 100%"
Et encore, c'est avant l'avènement des machines à voter!--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
J'ai jamais tué de chat ! ... ou bien y'a longtemps
Le plus choquant dans les sondages, c'est qu'ils modifient grandement le phénomène qu'ils sont censés observer.
C'est comme en mécanique quantique, tu fais un sondage pour savoir si le chat de Schrödinger est mort ou vivant, avant que tu ne fasses le sondage la réponse est "pt'ète bien qu'oui, p'tète b'en qu'non", sauf que rien qu'en faisant le sondage tu tues le chat de Schrödinger, et tuer les chats c'est vraiment dégeulasse donc à bas les sondages !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger
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[+] [^]Re: J'ai jamais tué de chat ! ... ou bien y'a longtemps
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[^]Re: J'ai jamais tué de chat ! ... ou bien y'a longtemps
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 12/04/2007 à 07:53. (lien). Évalué à 7.eh oh, sbon hein, ça fait longtemps qu'il est mort le matou de Shrödinger !
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[^]Re: J'ai jamais tué de chat ! ... ou bien y'a longtemps
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[^]Re: J'ai jamais tué de chat ! ... ou bien y'a longtemps
Posté par seginus () le 12/04/2007 à 12:02. (lien). Évalué à 6.>> Le plus choquant dans les sondages, c'est qu'ils modifient grandement le phénomène qu'ils sont censés observer.
Je sais pas, je dis ça comme ça, mais j'ai quand même bien l'impression que ceux qui nous matraquent avec leurs sondages en sont très bien conscient.
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[^]Re: J'ai jamais tué de chat ! ... ou bien y'a longtemps
Posté par Archibald (page perso, ) le 12/04/2007 à 18:16. (lien). Évalué à 2.C'est bien connu : "Every time you do an opinion pool, God kills a kitten".
Mais!
Je partage simplement un début de réflexion
Mais! Qui t'a demandé de réfléchir! Veux-tu bien retourner sur ton canapé tout de suite, rallumer ta télé, ré éteindre ton cerveau et arrêter de prendre des initiatives!
Dans la même veine, tu as...
Ce site : http://www.tousmenteurs.fr/ qui analyse les sondages avec les marges d'erreurs (ce qui est rare ).
De plus certains articles ( comme http://www.tousmenteurs.fr/files/category-22.html ) vont, je trouve, bien en profondeur.
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[^]Re: Dans la même veine, tu as...
Posté par Etre-ange () le 12/04/2007 à 07:43. (lien). Évalué à 3."Plus intéressant encore, en entrant dans le détail de ces électeurs indécis, on constate que ce sont 60% des jeunes entre 18 et 24 ans qui se déclarent hésitants, ou encore 56% des moins de 30 ans (contre 33% des plus de 50 ans). Quand on constate par ailleurs que c'est précisément au plus de 50 ans que Sarkozy devrait d'être placé en tête par les instituts de sondage, on comprend combien cette place est fragile."
Je ne comprends pas cette phrase, si il y a moins d'hesitants chez les vieux, alors ça conforterait la place de sarkozy non ?
Ou alors ils ne prennent pas en compte les opinions des hésitants et du coup royal aurait potentiellement plus d'électeurs que ce que représentent les sondages ?--
Être ange, c'est étrange, dit l'ange-
[^]Re: Dans la même veine, tu as...
Posté par GPH (page perso, ) le 12/04/2007 à 08:04. (lien). Évalué à 3.Je pense que l'auteur avait en tête ta deuxième explication.
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I would never die for my belief, because I might be wrong. - Bertrand Russell
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[^]Re: Dans la même veine, tu as...
Posté par Etre-ange () le 12/04/2007 à 08:00. (lien). Évalué à 6." On peut même aller jusqu'à poser les choses encore plus clairement : la seule indication que livrent à ce jour les sondages - et sans doute plus encore le bon sens - est que seuls trois candidats sont susceptibles d'être élu Président de la République le 6 mai prochain : Nicolas Sarkozy sur un projet type "droite dure", François Bayrou sur un projet type "droite classique" et Ségolène Royal sur un projet "gauche responsable". Puisqu'il s'agit bien de ça, élire le Président de la République, la seule stratégie raisonnable - autrement dit "utile" - est pour chaque français de se prononcer dès le premier tour en choisissant parmi ces trois propositions celles qui se rapprochent le plus de sa sensibilité politique - ou celle qui s'en éloignent le moins..."
Bon ce site vient de perdre à mes yeux toute crédibilité. Qu'ils critiquent les failles des sondages et en démontent le principe, très bien, tant qu'ils ont des arguments.
Qu'ils donnent leur "consigne" de vote (voter pour un des trois gros, et puis tant qu'à faire on dit subtilement lequel), je trouve ça franchement stupide, d'autant plus que c'est la conclusion à laquelle ils arrivent en se basant sur ... les sondages ("la seule indication que livrent à ce jour les sondages - et sans doute plus encore le bon sens - est que seuls trois candidats sont susceptibles d'être élu Président"). Ah merci bien, on a vu ce que donnaient les certitudes des sondages ...
"la seule stratégie raisonnable [...] est pour chaque français de se prononcer [...] parmi ces trois propositions celles qui se rapprochent le plus de sa sensibilité politique - ou celle qui s'en éloignent le moins..."
Si la stratégie raisonnable, c'est de voter parmi le moins pire de trois personnes alors que quatre fois plus de personnes se présentent, je trouve cette stratégie en contradiction avec la démocratie. Le but d'un élection, ce n'est pas de voter pour la personne qui nous représente le plus (ou éventuellement blanc au delà d'un seuil epsilon) ? Si leur stratégie raisonnable, c'est d'arriver à un bi-partisme à l'américaine, ou tu dois voter pour le moins pire des deux, merci bien.
"Précisons que, bien entendu, il est tout à fait envisageable [...] d'opter donc au premier tour pour un candidat qui [...] porte le projet qu'on voudrait pour la France. Il est simplement nécessaire de faire ce choix en conscience"
Je dirais plutot que c'est le vote utile qui devrait être fait en pleine conscience, car on donne notre voix à une personne que l'on trouve moins apte à nous représenter qu'une autre ... Car en définitive le vote utile c'est dire "toi tu me correspond mieux, mais désolé je vais voter pour quelqu'un de moins bien". Bref, ça rime à quoi ?
"Il est simplement nécessaire de faire ce choix en conscience, c'est-à-dire en ayant à l'esprit les conséquences possibles de ce "choix du coeur"."
J'imagine qu'il fait un parallèle "vrai vote" -> "choix du coeur", "vote utile" -> "choix de la raison". Ça me fait penser aux éditorialistes qui lors du referendum sur la constitution avaient le même point de vue, en suggérant que le "non" venait du coeur, basé sur une impulsion non réfléchie, et que la raison aboutissait au "oui".
Bref, pathétique.--
Être ange, c'est étrange, dit l'ange-
[^]Re: Dans la même veine, tu as...
Posté par Rémi Pannequin (Jabber id, ) le 12/04/2007 à 09:23. (lien). Évalué à 3.Je crois que l'agacement par rapport aux "consignes de vote utile" est tout à fait compréhensible [1] et légitime. Il faut choisir son candidat en pleine conscience.
Mais il faut être en particulier pleinement conscient de l'imperfection du mode de scrutin de l'élection présidentielle, que certains commentaires récents on soulignés. Ce mode de scrutin peut conduire à des résultats faussé (cf 21 avril 2001) et il est important que chaque électeur ai conscience de ce biais, et fasse son choix en conséquence.
Après, je dois reconnaître que ma position sur le "vote utile" est influencée par le fait que, n'ayant pas la télé, je subis certainement moins l'insupportable battage médiatique, et que d'autre part, mon c½ur me porte à choisir l'un des trois candidats sus-nommés (ceux de la « raison »).
[1] Ça me fais quand même penser que pour beaucoup de gens de notre génération, les choses deviennent désagréables à partir du moment où elle sont obligatoires (j'ai lu ça dans Judette Camion, chacun sa culture ;). Donc à force de prôner le vote utile, on le rend détestable.--
Qui invente, qui réinvente, quelle importance ? (Yakari, tome 16)-
[^]Re: Dans la même veine, tu as...
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 12/04/2007 à 09:57. (lien). Évalué à 4.Il s'est passé quoi le 21 avril 2001 ?
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[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: Dans la même veine, tu as...
Posté par Olivier G. (page perso, ) le 12/04/2007 à 10:27. (lien). Évalué à 0.Rien de spécial...
C'était en 2002 les dernières élections.
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[^]Re: Dans la même veine, tu as...
Posté par fleny68 () le 12/04/2007 à 10:13. (lien). Évalué à 6.analyse les sondages avec les marges d'erreurs (ce qui est rare ).
Et stupide! Cela revient à accepter que les sondages donnent une information crédible et correspondant à une mesure au sens physique du terme. C'est faux pour plusieurs raison:
- les sondages utilisent la méthode des quotas, qui introduit plusieurs biais qui interdisent de prouver leur marge d'erreur. C'est dans la FAQ ipsos: ils admettent que la marge d'erreur n'est pas pire que pour les sondages par échantillon aléatoire classique, mais personne ne peut le montrer.
- Un échantillonage de la population répété 100 fois ne peut pas donner des résultats aussi lisses que ceux publiés par les instituts de sondage. C'est impossible. Voire des simulations ici:
http://ticeblog.ycombe.net/index.php/2007/02/25/82-les-sonda(...)
- Les instituts de sondage ne sont pas ineutre vis à vis de la politique. D'ailleurs la patronne du Medef en dirige un.
Bref les sondages sont à considérer comme l'astrologie. Du blabla sous un vocabulaire pseudo-scientifique. à fuir.--
Non, rien
Mouais
T'as quand même l'art de mélanger tout et n'importe quoi pour le plaisir de taper sur les sondages.
T'aurais dû commencer et terminer ta critique en disant qu'on ne sonde que 1000 personne. Hop, plié, ça ne représente pas les intentions de vote.
Hors, être sondeur c'est une métier. On peut supposer que leur réputation, et donc leur CA futur, est fonction de la vraisemblance et de l'exactitude de leurs résultats.
On peut supposer qu'ils maîtrisent des concepts statistiques qui échappent au quidam (moins aux lecteurs de linuxfr, d'ailleurs).
On peut supposer qu'ils ont réfléchi aux biais, et qu'ils ont des méthodes correctives.
Bref, ce sont des pros.
D'un autres coté, tu soustrais des torchons et des serviettes juste pour arriver aux nombre le plus faible possible de représentativité par rapport à des chiffres que tu sors au gré de ton humeur.
Pour les gens qui n'ont pas de portables, d'une part :
Ne pas avoir de ligne fixe constitue t'il un biais statistique significatif ?
Soit oui, et les instituts de sondages ont fait une enquête poussée pour corriger leurs échantillons électoraux par rapport au profil desdites personnes, soit non et alors on s'en fout.
J'ajoute que selon la méthode de sondage, c'est plus ou moins gênant.
Tes comptes d'apothicaires sont en tout cas bien plus ridicules que les sondages.
Ce sont des pros, et il y a tellement de sondages faits par tellement d'instituts différents que tu as des tendances qui se dégagent.
Le flottement est de quelques % autour de la valeur.
Après coup on se rend compte qu'ils avaient bien détecté, au %age d'erreur près, les intentions.
Si les médias tirent les conclusions qu'il veulent, et surinterprêtent les courbes, c'est un autre problème.
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[^]Re: Mouais
Posté par guerrier () le 12/04/2007 à 09:25. (lien). Évalué à 4.Je trouve ta critique un peu «rude». A la différence des sondeurs, je détaille mes «comptes d'apothicaires», ce qui te permet de les critiquer à tort ou à raison, mais en connaissance de cause.
Le jour où un institut de sondage détaillera de bout en bout la méthode qui lui permet d'arriver au résultat publié, on pourra comparer et voir qui est le plus apothicaire des deux (probablement moi, j'en conviens, mais dans quelle proportion ?)
Ne pas avoir de ligne fixe constitue t'il un biais statistique significatif ?
Dans la vidéo pointée par ce commentaire: http://linuxfr.org/comments/820310.html#820310 (très intéressante) on apprend qu'il y a bien eu une enquête en «face à face» pour interroger les gens n'ayant pas de ligne fixe, et que les résultats de cette population étaient comparables à ceux ayant une ligne fixe. Pas de corrections nécessaire donc. Je ne le savais pas, je viens de l'apprendre, dont acte (au moins ce billet m'aura servi à ça :-) )
Soit oui, et les instituts de sondages ont fait une enquête poussée pour corriger leurs échantillons électoraux par rapport au profil desdites personnes, soit non et alors on s'en fout.
Maintenant, je veux bien que tu m'explique comment on fait la même chose avec les 30% qui refusent de répondre ? On les attache ? On les paye ? Le biais peut-être significatif (ou pas). Je n'en sais rien. Et jusqu'à preuve du contraire eux non plus...
Je ne soustrais pas des torchons et des serviettes.T'aurais dû commencer et terminer ta critique en disant qu'on ne sonde que 1000 personne. Hop, plié, ça ne représente pas les intentions de vote.
Non, je veux bien reconnaître une certaine valeur à leur méthode statistique. La preuve: mon message se termine sur un chiffre de 6,000,000, pas 1,000 ;-) (mais pas 44,500,000 non plus...)
Bref, ce sont des pros.
Ahhh le bel argument que voilà... donc moi amateur à la petite semaine (je revendique) je n'ai plus qu'à boire leurs paroles sans discuter ?
C'est quoi la définition de «pro» ? Qu'il en vivent ? (tu dis «leur CA futur»). Donc les journalistes de TF1 sont des pros. Les juges de la star'ac sont des pros, les développeurs de Microsoft sont des pros, etc ... En quoi ça pourrait nous empêcher de nous poser des questions sur leur travail (et leur produit) ?-
[^]Re: Mouais
Posté par zerbro (page perso, ) le 12/04/2007 à 10:21. (lien). Évalué à 4.En fait, on peut résumer simplement en disant que tous tes comptes ne servent à rien pour les sondages.
Pourquoi ?
Parce que dans le cadre de la théorie d'un échantillon aléatoire (precision : ce n'est pas celle utilisée par les sondeurs), la théorie ne dépend *que* de la taille de l'échantillon et *jamais* de la taille de la population.
Ce peut paraitre contre intuitif, mais c'est un fait.
Après, on peut discuter que c'est la méthode des quotas, qu'il n'y pas de théorie pour calculer l'intervalle de confiance etc... Mais a priori, ca ne dépend pas de la taille de la population.
Voila, c'est pas forcément évident d'accepter que des calculs ne servent à rien, mais je fais ça très souvent aussi si ça peut te rassurer ;)
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[^]Re: Mouais
Posté par Sylvain Sauvage () le 12/04/2007 à 11:31. (lien). Évalué à 3.En ce qui concerne ceux qui ne répondent pas, les biais et corrections sont calculés à partir des couples sondages/résultats précédents.
En gros, on définit une fonction qui associe les réponses brutes (des répartitions statistiques par candidats/partis/…, ainsi que la quantité de refus de réponse) à un résultat réel (d’autres répartitions) et on applique cette fonction aux nouveaux sondages pour estimer ce que seraient les résultats réels.
Ceux qui ne répondent pas aux sondages font quand même partie de ceux qui votent (ou pas). Ils sont donc dans les résultats réels précédents et sont ainsi intégrés dans le calcul.
C’est la même chose que pour ceux qui ne sont pas sondés (sauf que si la quantité de refus change, elle constitue une variable et un résultat supplémentaires sur lesquels on peut gloser).
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[^]Re: Mouais
Posté par Guillaume Caron (Jabber id, page perso, ) le 12/04/2007 à 10:23. (lien). Évalué à 10.Bref, ce sont des pros.
J'aime bien cette phrase, elle me fait penser à une autre :
Un expert ne dit pas de connerie, il l'affirme.
--
Just believe - just keep passing the open windows...
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[^]Re: Mouais
Posté par fabien () le 12/04/2007 à 16:16. (lien). Évalué à 2.Je suis assez d'accord.
D'autant plus qu'on critique assez facilement les sondages parce qu'ils se plantent...
mais je vous rapelle qu'il y a une periode pendant laquel toute plublication de sondage est interdite avant le vote.
ce qui veux dire qu'il y a des gens qui peuvent se decider jusqu'au dernier moment.
ca ne veux pas dire que les sondage sont forcement faux, mais que faut d'en avoir jusqu'au dernier moment on ne peux pas savoir s'ils sont joute ou pas... c'est un peu l'agnosticisme appliquer aux sondages.
ceci dis, les "sondages sortis des urnes" (#1) ne sont pas si faux que celà (ok, l'echantillons est sans doute plus grand...)
(#1) vous savez, ceux qui sont utilisé pour donner les résultats à 20h00 et 0 secondes à la tv...-
[^]Re: Mouais
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[^]Re: Mouais
Posté par guerrier () le 12/04/2007 à 18:30. (lien). Évalué à 2.Pour la période sans sondage, cette année il me semble que c'est 24h avant. Pas de lien sous la main.
Pour les résultats de 20h, ce ne sont pas des sondages:
Comment réalise-t-on les opérations estimations le soir des élections ?
(extrait de la faq Ipsos: http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/cnl_static_content.asp?rubId=(...) )
Dimanche soir, 20H. Les derniers électeurs viennent à peine de déposer leur bulletin de vote dans l’urne que les chaînes de télévision annoncent les résultats du scrutin sous la forme d’estimations particulièrement fiables. Soulignons qu’il ne s’agit pas ici de sondages : les estimations sont basées, non sur des intentions de vote, mais sur le décompte de bulletins effectivement dépouillés.
L’astuce consiste à poster des enquêteurs dans toute une série de bureaux de vote qui ferment dés 18H. Les résultats de ces bureaux sont communiqués au plus vite à l’institut de sondage. Celui-ci aura pris soin de sélectionner des bureaux suffisamment diversifiés (politiquement, géographiquement et sociologiquement) pour que leur résultat d’ensemble ait les meilleures chances d’être représentatif du résultat national.-
[^]Re: Mouais
Posté par fabien () le 12/04/2007 à 22:44. (lien). Évalué à 2.par rapport à un sondage on a donc les différences suivantes :
- échantillon plus grand (+ precis)
- incertitude de l'échantillon (est-il représentatif ?)
- on évite ceux qui mentent ou ne veulent pas dire pour qui ils ont voté.
il n'en reste pas moins, c'est c'est proche d'un sondage ("une série de bureaux fermant a 18h"... aussi je doute que moins de 2h après tous les bulletins soient dépouillé dans ces bureaux... )
il en reste que les résultats sont très précis (a quelques dixièmes)...
en tout cas merci pour ces infos.-
[^]Re: Mouais
Posté par guerrier () le 12/04/2007 à 23:19. (lien). Évalué à 2.Par rapport à un sondage, on a surtout des vrais bulletins dans des vrais urnes, matière première de bien meilleure qualité que des réponses téléphoniques.
Et en 2h, tous les bulletins sont très probablement dépouillés. J'ai participé à tous les dépouillements depuis que j'ai ma carte d'électeurs, on a toujours fini en moins de 2h. Et les bureaux qui ferment à 18h ont probablement moins de bulletins à dépouiller que ceux fermant à 20h.
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La question n'est pas...
...sur l'intérêt des sondages.
On sait tous que cela présente un intérêt.
La question est plutôt l'utilisation médiatique qui en est faite : la manière dont les résultats sont présentés. Sans donner les marges d'erreur, le questionnaire posé, le nombre de sondés, le commanditaire du sondage, la date, la perspective (comparaison par rapport aux résultats du même sondage la semaine précédente, prise en compte des discours ou déclarations politiques récentes), celui-ci a beaucoup moins de sens.
Je reste convaincu que les sondages donnent une bonne appréciation à un instant T des perceptions des français.
Ce qui ne débouche pas forcément sur une intention de vote, et encore moins sur un vote, mais donne un aperçu de la situation.
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[^]Re: La question n'est pas...
Posté par guerrier () le 12/04/2007 à 09:52. (lien). Évalué à 5....sur l'intérêt des sondages.
Je ne suis pas de cet avis... (je suis un casse pied, je sais). Autant je vois bien l'intérêt des sondages pour les candidats, autant je ne le vois pas pour les électeurs.
On sait tous que cela présente un intérêt.
Comment savoir si telle déclaration de tel candidat n'est pas dictée par un sondage, plutôt que par sa conviction profonde ?
Imaginons une campagne sans aucun sondage (utopie quand tu nous tiens...). Les candidats ne pourraient se fier qu'à leur intuition, leurs valeurs. Et on ne saurait qu'au soir du premier tour lesquels sont le plus en phase avec le peuple qu'ils sont sensés représenter. Je suis persuadé que le débat serait plus ouvert, les médias cessant de se focaliser sur les favoris ou sur les sujets favoris (comment les identifier?). Je pense qu'on pourrait avoir de vrais débats de fond, la discussion n'étant plus étouffée ou bornée par l'écho des sondages.
Je prend un exemple théorique: Sarkozy et son déterminisme génétique. Aujourd'hui il adoucit fortement ses propos. Est-ce parce que sa déclaration initiale allait plus loin que sa pensée (c'est possible) ou parce que les sondages lui disent que c'est un terrain où les électeurs ne le suivent pas ?
On peut se poser la même question pour l'immigration, l'avortement, l'europe (Le Pen qui ne veut plus d'une sortie brutale de la France, a t'il vraiment changé d'idée ? ou les sondages lui «conseillent» d'adoucir ses propos ?)-
[^]Re: La question n'est pas...
Posté par Moogle () le 12/04/2007 à 10:15. (lien). Évalué à 5.Comment savoir si telle déclaration de tel candidat n'est pas dictée par un sondage, plutôt que par sa conviction profonde ?
Je dirais même plus, les déclarations sont souvent dictées par les sondages. Quand Sarkozy a sorti son ministère de l'immigration et de l'identité nationale, il a failli faire demi-tour et en changer le nom avant de constater que les sondages suivaient son idée. Idem pour Royal qui a voulu se positionner un peu sur le même créneau avec le drapeau français à la suite de ce même sondage.
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[+] [^]Re: La question n'est pas...
Posté par Pierre Tramonson () le 12/04/2007 à 11:34. (lien). Évalué à -2.Comment savoir si telle déclaration de tel candidat n'est pas dictée par un sondage, plutôt que par sa conviction profonde ?
Mais bien sur que c'est le cas !
Et alors ?
En quoi ça pose problème ? Tu crois vraiment qu'un candidat à des chances d'être élu en allant à contre-courant de toutes idées de la population ? Il peut le faire sur certains points, mais pas sur tout.
Que tu le veuilles ou non, les sondages existent et sont utilisés par les politiques pour connaître le succès de leurs propositions, les entreprises pour évaluer le potentiel d'une offre commerciale, etc...
C'est un outil qui marche, en prenant les précautions d'usage.
Mais personne ne te force à te baser sur eux pour voter, donc que leur reproches tu ?
Si c'est leur surexposition médiatique, on est d'accord. Si c'est leur utilité intrinsèque, personnellement je pense que c'est bien de pouvoir juger de l'importance de tel ou tel candidat ou thème dans la population.
A lire la 2e partie de ton commentaire, je me demande si tu n'es pas un peu naïf, sans vouloir te vexer.-
[^]Re: La question n'est pas...
Posté par Effraie () le 12/04/2007 à 12:10. (lien). Évalué à 7.Et toi, ça ne te géne pas qu'on fasse de la politique comme on lance un produit commercial?
avec stratégie publicitaire, étude de marché, soldes et tout le bazard?
Perso, je trouves ça carrément nul. (d'ailleurs, il manque tt de même tout le droit de défense du consommateur, dans cet histoire... pas de garanti sur les produits, pas de possibilité de dénoncer la publicité mensongère...)
Bref, je ne consommes plus depuis que je me suis rendu compte que le SAV était pourrave.-
[+] [^]Re: La question n'est pas...
Posté par Pierre Tramonson () le 12/04/2007 à 13:02. (lien). Évalué à -1.En bref tu ne votes plus ?
Et tu prétends me donner des leçons de démocratie ?-
[^]Re: La question n'est pas...
Posté par Effraie () le 12/04/2007 à 13:51. (lien). Évalué à 4.l'adaptation au système, toussa...
on veux me vendre un mauvais produit, je ne l'achètes pas, point.
je m'intéresse beaucoup a la démocratie et à la politique, mais je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit de ça dont il s'agit ici...-
[^]Re: La question n'est pas...
Posté par guerrier () le 12/04/2007 à 15:11. (lien). Évalué à 1.Dans ton cas, la réponse s'appelle le vote blanc.
C'est vrai qu'en l'état ça se sert pas à grand chose (addition des votes nuls et des votes blancs), mais si une partie substantielle de l'électorat se mettait à voter blanc, les politiques serait bien obligé d'en tenir compte. J'ai trouvé mon «champion» pour cette échéance (au premier tour du moins). Pour le second, on verra ce que les urnes nous réservent.-
[^]Re: La question n'est pas...
Posté par Zakath (page perso, ) le 12/04/2007 à 17:28. (lien). Évalué à 2.Pas nécessairement le vote blanc, non, l'abstention et/ou la désinscription des listes électorales peuvent aussi se justifier. On a déjà eu ce débat il y a un mois ou deux et il est un peu stérile parce que c'est juste une question de comment chacun interprète les différents gestes, mais pour ma part, je pense qu'une abstention dit "je ne suis pas d'accord avec le système électoral et je refuse donc de le légitimer en y participant" alors qu'un vote blanc dit "aucun des candidats ne me plait assez pour que je lui donne mon vote, mais je ne remet pas en cause le système lui-même, et si une prochaine fois je trouve un candidat meilleur, je pourrais voter pour lui". Mais les deux peuvent être des actes politiques engagés.
Par ailleurs, les chiffres du vote blanc passent complètement à la trappe, ceux de l'abstention un peu moins (même si ce n'est que pour dire "rhalala, quels cons irresponsables et égoïstes, ces gens qui vont pas voter"). Et imaginer que le vote blanc pourrait obtenir une reconnaissance qui viendrait des politiques eux-mêmes me semble bien peu probable, pour la raison très simple que les gens qui auraient le pouvoir de le faire ont obtenu ce pouvoir entre autres parce que le vote blanc n'est pas reconnu...
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[^]Re: La question n'est pas...
Posté par guerrier () le 12/04/2007 à 12:20. (lien). Évalué à 3.Donc tu choisi ton candidat comme un produit de supermarché ? De jolis slogans: «impôts allégés», «0% immigration», «25% d'heures supp. gratuites», «idées 100% recyclées», «garantie sans mauvaise foi», «coupon réponse pour un SMIC à 1500¤», dans un bel emballage bleu/blanc/rouge, avec la Marseillaise ou l'Internationale en ambiance sonore ? Et où finalement, peu importe le produit dans la boîte, pourvu que la campagne marketing soit efficace ?
Non je ne suis pas naïf. Je voudrais juste pouvoir faire un choix en connaissance de cause, sur le vrai projet politique et les vraies motivations des candidats, plutôt que sur leur capacité à lire les résultats des sondages et à s'adapter en conséquence. (ce que j'espère avoir fait de façon objective, vu que mon choix est arrêté)
Ce que je reproche aux sondages ? À part complètement biaiser la campagne électorale, rien. Même si je sais que ce sont pas les sondages les responsables. Ce sont justes les outils les plus efficaces actuellement au service de la démagogie rampante à laquelle on assiste...-
[+] [^]Re: La question n'est pas...
Posté par Pierre Tramonson () le 12/04/2007 à 13:07. (lien). Évalué à -2.C'est assez drôle la manière dont vous tirez des conclusions (toi et au dessus) sur mes commentaires.
Puisque je ne pense pas comme vous, je suis forcément un infâme suppôt du néo-capitalisme triomphant, un consommateur moutonesque de publicité télévisuelle pour yaourts allégés.
Ca vous fait quoi si je vous dis que vous êtes de gentils rêveurs trotskystes mangeurs d'enfants ?-
[^]Re: La question n'est pas...
Posté par Etre-ange () le 12/04/2007 à 13:30. (lien). Évalué à 5.Moi je les comprends :
"Tu crois vraiment qu'un candidat à des chances d'être élu en allant à contre-courant de toutes idées de la population ?"
Et alors ? Pour un candidat une élection est un moyen et non une fin. Il propose un programme, auquel il croit, et si des gens se reconnaissent dans ce programme, ils votent pour le candidat.
Maintenant, si le but d'un candidat c'est d'être élu, quitte à aller dans le sens de l'opinion et non de ses idées, alors oui c'est du marketing politique, et les candidats ne valent pas mieux que des paquets de lessives et des yaourts allégés.
Un candidat ne devrait pas avoir besoin de sondages, toutes ses convictions sont dans ses tripes.
Enfin, c'est comme ça que ça devrait être.--
Être ange, c'est étrange, dit l'ange
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[^]Re: La question n'est pas...
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Zy !
Bon, ca fait plus d'une fois que je vois la faute dans les journaux.
Mais le nom du président de l'UMP c'est "Sarkozy" avec un Z et pas un Nicolas Sarkosy et autres Sarkosi
*merci de votre attention, à vous les studios*
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