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- [04/01@11:44] KDE roXXor décidement!
Journal : ULB plus si libre...
Posté par TeraHertZ () le 13 mars 2007Pourquoi? Réforme extraordinaire, le recteur de l'ULB avance tout un tas d'arguments bidons.
Retranscription de l'article paru dans un quotidien belge:
Copie intégrale d'un article supprimée par un administrateur. Merci de respecter le droit d'auteur
Le rapport avec le LL? Outre la Liberté d'expression baffouée de mr Ramadan et l'accèptation de mme Caroline Fourrest, ce qui est clairement de la discrimination.
L'ULB est quand même le lieu où se déroule le FOSDEM chaque année et vu les agissements de cette institution, ça me semble AMHA ne plus correspondre.
Je m'en vais écrire à RMS.
> Lire le journal (50 commentaires, moyenne: 1,8).
bof
De ce que j'ai entendu de tariq ramadan (peu il est vrai), c'est tout aussi condamnable que le discour de lepen.
Or qu'une université refuse d'inviter le pen, ca choquerait moins de monde.
Et perso, je me rejouis qu'on ne laisse pas la parole dans une université à ce type de personne, meme au nom de la sacro sainte libre expression : ils peuvent s'exprimer ailleur.
Que les bien-pensants me moinsent.
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[+] [^]Re: bof
Posté par TeraHertZ () le 13/03/2007 à 22:41. (lien). Évalué à -8.Pour reprendre Mr Ramadan: "Des faits de ce que vous racontez, svp!"
Monsieur le suffisant zerbro qui se contente de faire un glissement de personnalité Ramadan == lepen.
Car comme Fourrest, ce n'est que calomnie, d'ailleurs qui est cette dame qui s'amène avec ces certitudes, et allant à l'encontre de ce que nombreuses personnes disent et pensent de Tariq Ramadan?!
Elle le dit: "Même si il est mesuré dans ses propos, cassettes etc..." il est défenseur des fanatiques.
En gros, méfiez-vous de tous. Et bien put***! pour un trouduc de menteur il s'y prend très bien et se donne beaucoup de mal.
Et ces histoires de "menaces", c'est vraiment prendre les gens pour des cons.
Une chose ressort clairement de l'intervention de Fourrest:"un musulman est par définition un mauvais, il a beau arborré le costume d'un universitaire, d'unprofesseur, d'un avocat, d'un homme de science, ça reste un fondamentaliste religieux... oui oui, même si il a clamé 100 fois le contraire avec des preuves, des faits, ça reste un terro en puissance!!"-
[^]Re: bof
Posté par zerbro (page perso, ) le 13/03/2007 à 22:54. (lien). Évalué à 9.Des faits : ce que j'ai entendu de lui, pas besoin de me justifer la dessus. D'autant que mon sentiment est partager par nombres de mulsumans.
Personne n'a dit que c'etait un terroriste, ton glissement sémantique est bien plus grace que le mien qui est une comparaison. Ses discours pronent des valeurs rétrogrades, je n'irais pas plus loin.
Le pen n'est pas un terroriste. Il a un discours retrograde et intolerant. De meme que M. Ramadan. Pour les faits, bah relit ce qu'il dit. Si tu es d'accord avec ce qu'il dit, c'est domage. Pour ma part, le dialogue s'arrete ici (j'entends deja le "tu fuis le dialogue par ce que tu n'as pas d'arguments, honte a toi !" ma réponse se résumera a : "bah.")-
[+] [^]Re: bof
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 14/03/2007 à 00:39. (lien). Évalué à -1.Pour les faits, bah relit ce qu'il dit. Si tu es d'accord avec ce qu'il dit, c'est domage.
Pointe donc les trucs infâmes qu'il dirait, qu'on se fasse une idée.
Il n'est pas plus rétrograde que n'importe lequel modéré. Je pas lu de la prose intolérante, au contraire.
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[+] [^]Re: bof
Posté par TeraHertZ () le 13/03/2007 à 22:52. (lien). Évalué à -9.De ce que j'ai entendu de tariq ramadan (peu il est vrai), c'est tout aussi condamnable que le discour de lepen.
Tiens, je n'avais même pas relevé cette phrase.
DONC, en gros, tu juges sans savoir.
Pour les fénéants, je les invites à faire un tour sur Dailymotion.
Et si t'es toujours convaincu de ce que tu penses, si tant est que tu penses par toi même, je t'invite à debattre içi en rapportant les dires qui seraient condamnables.
A moins qu'une reforme exceptionnelle se fasse sur LinuxFr :)-
[^]Re: bof
Posté par zerbro (page perso, ) le 13/03/2007 à 22:56. (lien). Évalué à 9.si tant est que tu penses par toi même
Par contre les insultes de ce genre, non merci. Et tu veux dialoguer ?
bref, calme toi, prend une camomille, et revient dans quelques années stp, quand j'aurais oublié ton pseudo.
C'était définitivement mon dernier message dans ce journal.
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[^]Re: bof
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 13/03/2007 à 23:09. (lien). Évalué à 10.Or qu'une université refuse d'inviter le pen, ca choquerait moins de monde.
Heuu ca ferait un scandale incroyable.
En l'ocurrence,Ramadan était invité et il fut empêché d'entrer.
Un peu comme Soral à Sciences po dernièrement.
Tout ça, c'est vraiment pas intelligent comme attitude : les arguments sont bidons, et ça radicalise fortement les "sympatisants" à coup de théorie du complot et de puissance de lobbies juifs, et ça fait surtout un buzz incroyable dans la presse, alors qu'une conférence n'aurait eu le droit qu'à un encart dans un journal local.
Ramadan est un intellectuel islamologue, moins conservateur que le Pape dans son genre. Pas de quoi faire des scandales à tout bout de champ.
En France il est passé dans ripostes (où il a défouraillé Villiers http://www.dailymotion.com/visited/search/ramadan/video/x133(...) ) et dans 100minutes pour convaincre .
Je les ai revisionné à l'instant, et il se tient bien, comme un intellectuel classique.
Et je suis porté à croire que Caroline Fourest est assez singulière dans son genre. Une espèce de psychorigide qui s'invente des combats...
Sinon, le bigbangblog souligne cocassement la ressemblance http://www.pathedistribution.com/dev/images/films/contreenqu(...)
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[^]Re: bof
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 14/03/2007 à 00:04. (lien). Évalué à 5.Et perso, je me rejouis qu'on ne laisse pas la parole dans une université à ce type de personne
Au passage, le monsieur est prof ou membre dans plusieurs universités.
Faudrait pas non plus que l'ULB pète plus haut que son cul non plus.-
[^]Re: bof
Posté par Axel R. (page perso, ) le 14/03/2007 à 08:09. (lien). Évalué à 10.Bruno Gollnisch aussi et ça l'empeche pas de dire des conneries.
Axel-
[^]Re: bof
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[+] [^]Re: bof
Posté par TeraHertZ () le 15/03/2007 à 23:22. (lien). Évalué à -2.Professeur Ramadan a eu le soutien de Philippe Moureaux, un bourgemestre, une sorte de "maire" si vous voulez, bourgemestre entre autre diplômé de la fameuse institution (ULB).
Il a clairement pointé le fait que c'était une action insultante.
http://www.tariqramadan.com/article.php3?id_article=1006
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Ben voyons.
On peut discuter de l'habileté du procédé, mais prétendre que la liberté d'expression est bafouée parce que le recteur n'a pas accepté qu'une certaine personne vienne s'exprimer dans une enceinte dont il est responsable, c'est clairement abusif.
S'il a des choses à raconter, Tariq Ramadan peut toujours aller voir les journaux, ou les émissions de télé où il est régulièrement invité. La polémique est son fond de commerce, il n'est pas à plaindre, on l'entend plus souvent qu'à son tour.
Et puis tant que j'y suis, je voulais vous parler du hachis parmentier. Le rapport avec le logiciel libre ? Dans "hachis parmentier", il y a "i", "e", "c" et "r", comme dans "logiciel libre".
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[+] [^]Re: Ben voyons.
Posté par TeraHertZ () le 13/03/2007 à 22:43. (lien). Évalué à -10.Plutôt ridicule Lapinot, mais tu es libre de l'être :).
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[^]Re: Ben voyons.
Posté par Lapinot (page perso, ) le 13/03/2007 à 22:49. (lien). Évalué à 9.On est toujours le con de quelqu'un d'autre...
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[+] [^]Re: Ben voyons.
Posté par TeraHertZ () le 13/03/2007 à 22:55. (lien). Évalué à -3.Ridicule n'implique pas que tu sois con, reprend ton dico.
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[^]Re: Ben voyons.
Posté par Lapinot (page perso, ) le 13/03/2007 à 23:01. (lien). Évalué à 3.Bah ouais, mais y'avait pas de citation avec "ridicule", désolé. J'aurais bien dit "miroir magique", mais je sais pas si y'a droit aux miroirs magiques sur ce site. Je voudrais pas contrevenir à la charte.
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Petit troll et éléments divers
Sur le fond, rien de particulier à dire. L'article du Soir a le mérite d'être très complet et équilibré. Dommage que ce soit un journal que je ne lise plus depuis qu'il s'est retiré de Google News...
Pour ceux qui s'intéressent au sujet, je conseille l'excellent bouquin "L'islam mondialisé" d'Olivier Roy.
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[+] [^]Re: Petit troll et éléments divers
Posté par TeraHertZ () le 15/03/2007 à 23:28. (lien). Évalué à -2....depuis qu'ils ont protègé leur journaliste Philippe Servaty entre autre violeur et exhibeur de ptites marocaines. Il a diffusé les photos sur le net.
Paraît-il, ça ne portait pas atteinte à la dignité des femmes.
2 poids, 2 mesures... et dans des unités différentes en plus.
[+] hors sujet
Je pense que toutes les discussions de ce genre, trollesques ou proselytes, n'ont rien à voir avec l'informatique libre.
Ceci dit, puisqu'on y est, encore une fois vive Abu Tahir et lisons l'Art de ne croire en rien suivi du Livre des trois imposteurs (édité en livre de poche)!
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[^]Re: hors sujet
libre !=religion
Ton journal à été partiellement censuré donc il me manque des infos
Sauf si je me trompe l'ULB á été fondé comme une université laïque en réacion a l'omnipresence des universités Catholiques
J'imagine qu'un peu comme en France la propagande politique et religieuse doit être très encadrée voir interdite Faute de quoi l'université ne serait plus libre.
Et je pense que toute personne ayant déjà fait un saut en Bruxelle en novembre ( si je ne me trompe pas de date un belge peut il confirmer ? ) comprendra que l'anti-clericalisme est une valeur très ancrée à l'ULB/VUB.
Dans ces conditions faire venir parler un musulman conservateur revient à s'attaquer aux valeurs d'une université qui s'est opposer pendant tellement de temps aux catholiques conservateurs.
Après je ne connais pas les details peut être qu'il etait invité par le departement de civilisation arabe pour faire une intervention sans rapport avec les valeurs qu'il défend. Et il y a bien eu de la censure Raciste et tout le bordel mais je ne suis pas sur...
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[^]Re: libre !=religion
Posté par romain () le 14/03/2007 à 09:16. (lien). Évalué à 3.Dans ces conditions faire venir parler un musulman conservateur revient à s'attaquer aux valeurs d'une université qui s'est opposer pendant tellement de temps aux catholiques conservateurs.
Une université qui refuse le débat d'idées, serait-ce avec quelqu'un qui a précisément des vues contraires, voir abjectes, c'est pour le moins déroutant.
Être une université laïque ne signifie pas, d'une part, refuser un enseignement ou un débat sur les faits et croyances religieux, ni d'autre part que les acteurs du débat soient athées, voir aient une orientation totalement uniforme et anti-quelquechose. Simplement parce le "laïque" arrive après le "université".
Ce n'est donc pas tellement le "libre" de ULB qui me semble déplacé dans ces conditions, c'est plutôt le "université".
Réponse courte
On s'en branle avec une oreille de zébu empaillé.
Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Donc je ne vais pas pleurer s'il n'a pas pu s'exprimer en une occasion, il en a plein d'autres, il écrit dans des journaux, etc...
Il a un double langage en fonction de son auditoire.
Les logiciels libres ne sont pas à la portée des non-spécialistes, dit Microsoft. Si un gendarme ou pire encore, un député est capable de se servir d'un PC sous Gnu/Linux...
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[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par Elly () le 14/03/2007 à 12:48. (lien). Évalué à 4.Franchement ça ressemble carrément à de la diffamation, ce que tu dis. Ce serait bien de montrer des sources plutôt que de relayer n'importe quoi.
En ce qui me concerne au départ j'aurais plutôt eu envie de lui tendre le goudron et les plumes, vu que je suis quand même pas trop fan des curetons de tout poil, mais concernant Ramadan je n'ai rien lu de lui qui soit «problématique».
L'argument du double langage, franchement, ça me paraît une grosse chimère. C'est facile de dire «ouais mais là il dit ça mais en fait il est contre» sans apporter aucune source, ça doit pouvoir s'appliquer à tous les hommes publiques.
J'ai eu l'occasion de voir le «diable» (parce que oui, quand beaucoup en parlent j'ai l'impression que c'est le diable, manque de pot en général ça se base sur rien) une fois, justement dans un moment où il est censé employer le «double discours» vu que c'était un truc où des potes m'avaient traînée consacré à l'islam et où j'imagine que 95% du public était musulman (enfin c'est pas marqué sur les gens non plus, donc je sais pas, pis si ça se trouve il a vu qu'il y avait trois personnes pas musulmannes dans la salle et du coup il a pas pu réciter son double discours). Qu'est-ce qu'il a dit de si horrible ? Qu'il fallait, pour les musulmans, participer à la vie publique s'intégrer, aller dans des assoces, des trucs vachement dangereux quoi.-
[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par Elly () le 14/03/2007 à 12:56. (lien). Évalué à 5.Ah oui, juste parce que c'est dans le titre du commentaire et qu'en répondant j'avais pas vu /o\
«Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes»
En gros Tariq Ramadan dit qu'il est contre la lapidation et qu'il demande un moratoire dessus. Pourquoi un moratoire et pas dire «suppression directe» ? Parce qu'il estime qu'un débat permettrait d'être pédagogique et de faire évoluer les mentalités.
De la même manière, Amnesty International par exemple est pour un moratoire sur la peine de mort aux états unis, et personne n'irait dire qu'Amnesty est pour la peine de mort, ce serait débile.
Mais dès qu'on parle d'Islam (ou en tout cas de Tariq Ramadan), je ne sais pas pourquoi, mais la discussion devient fantasmagorique, avec des «double discours», des phrases différentes quand il les traduit en arabe ou je ne sais quelles autres inventions du genre.
Franchement, je ne suis pas fan inconditionnelle de ce mec, mais s'il faut le critiquer pour des trucs il faudrait le faire pour des trucs un minimum concret. Parce qu'à ce compte là on peut aussi dire qu'il a une voix de méchant dans les films américain et donc qu'il est pour la destruction des états-unis.-
[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 14/03/2007 à 15:10. (lien). Évalué à 2.Je dirais même plus :
http://www.diplomatie.gouv.fr/actu/bulletin.asp?liste=200702(...)
Et la mobilisation internationale des Etats progresse : il y a un mois, à la 61ème Assemblée générale des Nations unies, quatre-vingt-cinq Etats rappelaient solennellement leur ferme opposition à la peine de mort et appelaient à l'établissement sans tarder d'un moratoire sur les exécutions.Avec ses partenaires de l'Union européenne, la France a activement ½uvré en ce sens
Mon dieu, la France, l'europe et 85 pays que je croyais progressistes ont en fait un double langage sur la peine de mort !
Mon monde s'effondre.
Le déchaînement contre Ramadan sur la question de la lapidation est vraiment étrange, car je ne l'ai jamais vu avoir la moindre complaisance sur ce sujet, la moindre ambiguité dans le discours.
Et parce qu'il utilise moratoire, mot clé de la diplomatie international, il se fait clouer au pilori.
Ce seul mot moratoire fait polémique, alors qu'il est utilisé par tout le monde pour signifier des condamnations équivalentes.
C'est un intellectuel comme un autre, théologue de l'islam. C'est ptet ça qui fait fantasmer. Il a aussi un aïeul fondamentaliste. Ca aide, pour stigmatiser.
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[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par gyhelle () le 14/03/2007 à 12:56. (lien). Évalué à 3.Pour être exact Ramadan appelle à un moratoire sur la lapidation des femmes dans les pays musulmans (ainsi que des chatiments corporels et de la peine de mort) : http://www.lecourrier.ch/modules.php?op=modload&name=New(...)
Ça peut être interpréter de différentes manières : soit comme un refus de condamner la lapidation soit comme une première étape pour supprimer la lapidation dans les pays qui la pratique.
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[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par zerbro (page perso, ) le 14/03/2007 à 13:08. (lien). Évalué à 5.Bon je reviens dans ce journal, car les "pro ramadan" ne semblent pas voir le discours dangereux de cet homme la, et veulent qu'on leur mette sous les yeux ce qui dérange chez cet homme.
Ce mec dit carrément que certain cours d'histoires et de biologie (dispensés en france) vont à l'encontre de la (sa) "bonne" éducation mulsumane. Il dit aussi qu'il faut qd meme les suivre MAIS suivre a coté des cours spécialement destinés à corriger les premiers. Super modéré !
Ce mec dit aussi que la loi d'un pays ne doit pas aller contre les (plutot "ses") interets musulmans. Vive l'intégration !
Sur le terrorisme, il condamne les attentats du 11 septembres (heureusement). Mais dit que le terrorisme peut se justifier si les cibles sont "coupables". C'est super modéré ca. Tout ce que je dis est retrouvable et vérifiable sur dailymotion (extraits d'emission ou reportages), ses livres et ses cassettes. Si des personnes nient ce que je dis là, libre à elles de se mettre un bandeau sur les yeux. Les autres, vous pouvez aller vérifier par vous même.
Bref, ce mec est dangereux, et ne tient pas toujours le meme discours suivant son public. Pour ceux qui me sortiront que le pape tient le meme genre de discours, je classe le pape dans la meme catégorie.
Le pire, est qu'on classe ce mec comme intellectuel.-
[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par PsychoFox () le 14/03/2007 à 13:42. (lien). Évalué à 2.
Le pire, est qu'on classe ce mec comme intellectuel.
moi je le classe surtout parmi les drogués du pouvoir et de l'attention. Un peu comme les José Bové et les Sarkosy qui seraient près à se prostituer pour passer à la télé et raconter des bêtises.
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[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par romain () le 14/03/2007 à 14:45. (lien). Évalué à 1.Ce mec dit carrément que certain cours d'histoires et de biologie (dispensés en france) vont à l'encontre de la (sa) "bonne" éducation mulsumane. Il dit aussi qu'il faut qd meme les suivre MAIS suivre a coté des cours spécialement destinés à corriger les premiers. Super modéré !
Où est le problème ? Il n'a pas le droit de dire qu'il n'est pas d'accord avec le contenu ou la forme de certains cours ? C'est pourtant son droit le plus strict. Et encore heureux qu'il l'exerce !?
Mais dit que le terrorisme peut se justifier si les cibles sont "coupables". C'est super modéré ca.
Pas moins que le discours de ceux qui refusent toute discussion sur les racines du terrorisme. Pas moins que le discours qui occulte la réflexion sur la différence entre "terrorisme", "guerre" et "résistance".
À défaut d'être modéré, ça nourrit une réflexion opposée qui peut être débattue si elle a la chance de rencontrer des interlocuteurs.
je classe le pape dans la meme catégorie.
Donc tu te classes dans la catégorie de ceux qui ne prennent pas la peine ni de se poser, ni d'étudier le discours, l'argumentaire et le contexte du gars en face, ni de respecter leur réflexion, ni de réfléchir, finalement.
Manichéisme conservateur simpliste, voilà ce que c'est.-
[+] [^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par zerbro (page perso, ) le 14/03/2007 à 15:16. (lien). Évalué à -1.A propos des cours, peut etre que le parallele entre creationistes et darwinistes te parlera plus ? Perso, je ne cherche pas a debattre avec un creationiste. Mettre une croyance avant une véritable théorie scientifique est de l'aveuglement. Ca ne mérite pas débat amha : essaie de convaincre une personne qui _croit_, et qui se bat pour sa croyance...
Quand je vois qu'aux etats-unis les fondamentalistes chretiens reussissent parfois à imposer le creationisme comme "une theorie" à mettre au meme niveau que darwin, ca me fait vomir.
Expliquer le pourquoi du terrorisme ok. Mais dire qu'il peut se justifier si la cause est bonne, non. Et surtout ne pas faire d'amalgame entre terrorisme et resistance.
Perso, je me classe dans la catégorie "je ne me fatigue plus a vouloir convaincre des personnes croyantes, qui par définition ne se justifie sur aucune donnée objective et scientifique". Classe moi comme conservateur si tu veux, ca montre malheureusement qu'aujourd'hui on accorde autant d'importance à des croyances religieuses qu'a la science. C'est dramatique.
Débattre avec une personne qui prone, et se "bat" pour des idées intolérantes et regressives, c'est comme se battre contre un mur. Je prefère me "battre" pour montrer aux personnes qui pourraient boire ses discours que c'est des conneries.-
[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par romain () le 14/03/2007 à 16:35. (lien). Évalué à 2.A propos des cours, peut etre que le parallele entre creationistes et darwinistes te parlera plus ? Perso, je ne cherche pas a debattre avec un creationiste.
Dommage, c'est intéressant à faire : pousser les gens au fond de leur questions et de leurs convictions, les faire accoucher de leur histoire et de leurs choix, ça, c'est un enjeu intéressant.
Mettre une croyance avant une véritable théorie scientifique est de l'aveuglement. Ca ne mérite pas débat amha : essaie de convaincre une personne qui _croit_, et qui se bat pour sa croyance...
Oui c'est de l'aveuglement. Mais mettre la science sur un piédestal absolu par rapport au reste est aussi de l'aveuglement. L'humain ne se construit pas que sur du rationnel.
Expliquer le pourquoi du terrorisme ok. Mais dire qu'il peut se justifier si la cause est bonne, non.
Qui a parlé de le justifier ? Ca n'empêche pas d'analyser ce qui le justifie au nom de ceux qui en sont les acteurs principaux. Parce que sinon on ne comprendra jamais le "pourquoi" ni le "comment" on en arrive là.
Et surtout ne pas faire d'amalgame entre terrorisme et resistance.
Ha ? Et pourquoi ? Parce que c'est évident à distinguer ? Prenons un exemple contemporain : selon qu'on est russe pro-Poutine, Tchétchène pro-russe, Tchétchène indépendantiste, observateur extérieur, ce qui se passe en Tchétchénie, c'est quoi : une guerre, du terrorisme, de la résistance ? De qui contre qui ?
Perso, je me classe dans la catégorie "je ne me fatigue plus a vouloir convaincre des personnes croyantes, qui par définition ne se justifie sur aucune donnée objective et scientifique".
Désolant amalgame.
Ma foi (catholique) et ma raison, ce que je crois et ce que je sais, ce que j'espère et ce que j'étudie, analyse, décortique, tout ça, rien de ces deux parties n'entre en conflit, selon moi. Ca se complète, s'enrichit, mais l'un n'empiète pas sur l'autre, et je ne vois pas pourquoi ça devrait être le cas.
Je ne nie pas qu'il y ait des béni-oui-oui par-ci par-là, que des esprits butés et irrationnels existent. Mais je refuse l'idée (à l'instar de nombreux autres) selon laquelle religion, foi et science seraient antinomiques, et je refuse l'idée que l'on pourrait dénier à certains le droit à la parole ou à une opinion forte sous prétexte que ce n'est "scientifiquement" pas "acceptable".
Je refuse également l'idée selon laquelle toute contribution qui viendrait d'une personne religieuse serait à disqualifier parce que provenant nécessairement d'intérêts ou de conceptions subjectives et passéistes. C'est se formaliser sur une forme sans aller étudier le fond, nonobstant au passage la richesse intellectuelle que l'on peut trouver (comme ailleurs) chez les penseurs de toutes obédiences.
Classe moi comme conservateur si tu veux, ca montre malheureusement qu'aujourd'hui on accorde autant d'importance à des croyances religieuses qu'a la science. C'est dramatique.
Non, ça veut simplement dire que ce peut être stupide et contre productif de dénier à une personne le droit au débat et à la discussion sous prétexte qu'elle se dit croyante et dit avoir une opinion différente, même si celle-ci n'est pas étayée par des raisons scientifiques.
Savoir apprécier et comprendre les idées des autres est un pré-requis pour pouvoir avoir un dialoque intelligent et avancer ; plus sûrement que disqualifier les "non-corrects" selon des critères arbitraires, variables selon les époques.
Débattre avec une personne qui prone, et se "bat" pour des idées intolérantes et regressives, c'est comme se battre contre un mur. Je prefère me "battre" pour montrer aux personnes qui pourraient boire ses discours que c'est des conneries.
Ces deux combats n'en sont qu'un seul, et n'avancent à rien s'ils ne se font pas dans la reconnaissance et le respect élémentaires de la personne en face, quoi qu'elle croit.
On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.
Avant d'aller expliquer à un "créationiste" pourquoi le créationisme est une théorie qui ne tient pas debout, il faut l'amener :
- à désirer la confrontation et le débat, ce qui ne peut pas se faire si l'attitude est revêche ;
- à creuser de façon rationnelle et acceptable sa propre théorie et d'autres.-
[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
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[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par Nelis (page perso, ) le 15/03/2007 à 09:19. (lien). Évalué à 1.Pour moi (mais ça n'est qu'une réflexion personnelle, pas la définition officielle), la différence entre terrorisme et résistance, c'est que la résistance ne s'en prend qu'à l'armée et aux représentants de l'Etat, alors que le terrorisme s'en prend aussi aux civils (d'où la notion de terreur comprise dans le mot).
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Vache qui rit, à moitié dans son lit-
[+] [^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par TeraHertZ () le 15/03/2007 à 23:47. (lien). Évalué à -1.Donc Israël est bien un état terroriste. Dois-je rappeller ne serait-ce que l'hécatombe de Qana (Liban) l'an dernier?
Moué, pourquoi parler d'Israël? ben c'est juste pour voir si ta definition tiens pour ça? Et si un mec ose rétorquer le contraire... au moins on sait à qui on a affaire.-
[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par Nelis (page perso, ) le 16/03/2007 à 08:15. (lien). Évalué à 2.Ouais enfin, mes définitions de terrorisme et de résistance s'applique surtout sur des groupes non-officiels.
Lorsqu'il s'agit d'états ça s'appelle la guerre. Maintenant, rien n'empêche que lors d'une guerre, des groupes non-officiels (n'appartenant pas à l'armée de l'état) fassent des actions terroristes ou de résistance.
De toute manière je ne rentrerai pas dans ton troll.--
Vache qui rit, à moitié dans son lit
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[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par Juke (Jabber id, page perso, ) le 15/03/2007 à 17:57. (lien). Évalué à 2.http://linuxfr.org/comments/812481.html#812481
>C'était définitivement mon dernier message dans ce journal.
Menteur !
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[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 14/03/2007 à 15:50. (lien). Évalué à 4.La citation sur la biologie est
Les cours de biologie peuvent contenir des enseignements qui ne sont pas en accord avec les principes de l’islam. Il en est d’ailleurs de même des cours d’histoire ou de philosophie. Il ne s’agit pas de vouloir en être dispensé. Bien plutôt, il convient d’offrir aux jeunes, en parallèle, des cours de formation qui leur permettent de connaître quelles sont les réponses de l’islam aux problématiques abordées dans ces différents cours. Ce sera là un vrai facteur d'enrichissement
J'ai beau être anticlérical profond, je ne trouve pas que ces mots sortant de la bouche d'un intellectuel islamologue soient choquants.
Constat des différences entre raison et spirituel, refus de faire primer le second sur le premier, et encouragement à s'enrichir du spirituel.
Dans la bouche de n'importe quel rabbin, curé, pasteur, ça passerait comme une lettre à la poste.
Mais pour Ramadan, c'est une pièce au dossier, avec force reportages faisant apparaitre le texte à l'écran avec un bout de phrase surligné, si possible en passant avant la couverture du livre avec si possible un croissant musulman.
Le même extrait repris sur des plateau télés, style je sort le papier de mon sac et j'envois l'extrait tronqué à des millions de téléspectateurs mis en condition de suspicion envers le bonhomme.
Tout ça est bien léger pour en faire un apôtre du communautarisme dangereux.
Et même, dans cette croisade antiramadan, il y a deux noms qui ressortent : Fourest et Sifaoui, qui à eux seuls produisent pratiquement 90 % de l'acharnement à coup d'arguments discutables d'un point de vue déontologique (citations tronquée, reproches par ricochets...) Des enquêtes qui ne valent beaucoup plus que les pires théories du complot qui trainent en librairie et sur le net.-
[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par zerbro (page perso, ) le 14/03/2007 à 17:01. (lien). Évalué à 0.Dans la bouche de n'importe quel rabbin, curé, pasteur, ça passerait comme une lettre à la poste.
Pas pour moi. Vouloir "eclairer" la science par la religion est une incohérence totale. Et oui, je fais primer la science objective sur la croyance subjective. En gardant toujours à l'esprit que la science évolue et se remet en permanence en question. Une theorie est en permanence vérifiée et remise en cause. J'ai rarement vu une religion remettre en cause l'existence de son dieu.
Par contre, un claude alègre, par ses positions, est au scientifique ce que l'integriste est au religieu : un danger public.
Chacun croit ce qu'il veut. Mais qu'il ne vienne pas essayer de convaincre les autres avec sa foi : c'est personel et irrationel. Si ca aide a vivre certain, tant mieux. Si certain se retrouve entre eux pour en discuter, qu'ils le fassent. Mais j'envois au diable (terme choisi à dessein) ceux qui veulent me convaincre par leur religion.
N'en déplaise a certain, je prefere le rationel, et ce dernier à toujours repondu a mes questions. Ce que je reproche à M. Ramadan, je le reproche à n'importe quel "intellectuel" religieux s'il tient des propos similaires (le pape étant l'exemple le plus flagrant).-
[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 14/03/2007 à 17:37. (lien). Évalué à 2.Ah non, tu l'as comparé à Lepen, ce qui je suis sûr est plus dans ton esprit qu'une condanation des bondieuseries et l'assimilation des théologues à des doux dingues.
En l'occurence, il ne fait pas de prosélytisme, mais explique à des musulmans que le rationnel ne doit pas être suplanté par le spirituel, et que si tu veux tu lis le Coran a coté de la bio, mais pas à la place.
Y a même pas de quoi crier à l'obscurantisme.
Moi aussi je suis anticlérical. Mais l' "argument" de cette note en bas de page pour le faire passer pour un intégriste, je trouve que c'est du foutage de gueule complet, le l'intolérance et de l'amalgame.
Si j'avais la preuve qu'il érige la religion au niveau de la science, je dirais que c'est un con fini obscurantiste. Mais là, il a toute ma sympathie. Surtout quand je vois le déchainement indigne qu'il subit à ce sujet.
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[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par romain () le 14/03/2007 à 17:51. (lien). Évalué à 2.Par contre, un claude alègre, par ses positions, est au scientifique ce que l'integriste est au religieu : un danger public.
Quel rapport, et pourquoi ?
J'ai rarement vu une religion remettre en cause l'existence de son dieu.
Est-ce que ça aurait un sens ? pour la religion elle-même, je veux dire ? au niveau individuel, ça en a un, fondamental, et la foi, la confiance, ne saurait exister sans une place naturelle faite au doute.
Et c'est là que je vois le non-empiètement : ce que je sais ne contredit pas ce que je crois, ce que je crois ne contredit pas ce que je sais/crois savoir.
Mais comment dire... peut être parce que j'ai un esprit raisonnable qui me fait tirer une ligne entre le rationnel et l'irrationnel et qui sait arbitrer entre les deux ? ça me semble pourtant commun, non ?
Chacun croit ce qu'il veut. Mais qu'il ne vienne pas essayer de convaincre les autres avec sa foi
C'est ça. Chacun chez soi. Ne partageons rien. Ne nous dérangeons pas. Restons confortablement tous dans nos bulles, sans héritage à recevoir ni à transmettre.
Mais j'envois au diable (terme choisi à dessein)
Et c'est censé faire quoi ? mal ? peur ? frissonner ? suer ? chatouiller ?
N'en déplaise a certain, je prefere le rationel, et ce dernier à toujours repondu a mes questions.
On a les questions qu'on rencontre et qu'on veut bien assumer (je dis ça aussi pour moi).
Le rationnel, la certitude ne me suffisent pas.-
[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par zerbro (page perso, ) le 14/03/2007 à 18:59. (lien). Évalué à 2.Le rapport avec claude alègre, c'est pour dire qu'il ne faut pas faire confiance aveuglément en la science comme il fait. La science devient sa religion. Pour donner une citation banale : "science sans conscience n'est que ruine de l'ame".
Sur le "chacun croit ce qu'il veut etc.", je vise les personnes qui cherchent à convaincre a tout prix de leur croyance (exemple : les temoins de jehova, que j'ai en horreur). On peut debattre/philosopher sur le bien fondé d'une croyance, pourquoi elle rassure. Mais une croyance reste une croyance et est donc intrinsequement personnelle.
Pour le "diable", c'était pour la figure de style : comment envoyer qqn au diable si on y croit pas soit meme... C'est tombé à l'eau, tant pi.
Le rationnel, la certitude ne me suffisent pas.
C'est là toute la différence entre toi et moi. Si quelque chose me semble irrationel, c'est que je ne comprends pas la chose. J'en cherche donc l'explication rationelle.
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[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par Elly () le 14/03/2007 à 16:18. (lien). Évalué à 1.«Tout ce que je dis est retrouvable et vérifiable sur dailymotion (extraits d'emission ou reportages), ses livres et ses cassettes.»
Ben j'avoue que j'aimerais bien avoir plus de détails plus précis, parce que bon autant j'ai ni tellement envie de me taper tous ses livres, ni la possibilité technique d'accéder aux emissions et aux cassettes ('fin j'ai pas de son quoi _o_), mais des informations accessibles «facilement», genre sa page Wikipédia (qui certes n'est pas parfaite mais bon), je lis par exemple :
Perhaps more importantly, he believes that terrorism is never justifiable, even though it is sometimes understandable.
Ce qui me paraît pas tout à fait le même sens que ton «Mais dit que le terrorisme peut se justifier si les cibles sont "coupables".» , à moins de considérer que «compréhensible» et «justifiable» c'est pareil.
Donc franchement, non, ça me convainc pas vraiment tes trucs, pour l'instant à défaut de trucs précis et sourcés je reste sur mon opinion «pas si mauvaise» (pour un religieux :p) du bonhomme.-
[^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par mac_is_mac (page perso, ) le 14/03/2007 à 16:46. (lien). Évalué à 2.Le mot "comprendre" est toujours ambigü. Le contexte permet parfois de décider
- on me vend mon linux trop cher, alors je vais voir ailleurs
- ah ben je te comprends
Ici "je te comprends"= "je t'approuve"
- à force de relire la copie, j'ai fini par comprendre pourquoi l'élève avait fait cette erreur
ici cela signifie "j'ai identifié la genèse du raisonnement fautif", certainement pas "j'approuve l'erreur"
Il y a pleins de cas intermédiaires, où ça signifie "j'excuse", genre
"vu le temps qu'on avait passé sur cette notion, je comprends que vous vous soyez trompé".
On peut bien sûr multiplier les exemples.
Ce qui me gêne dans la phrase que tu cites, c'est le "sometimes", qui va à l'encontre de l'interprétation généreuse du comprendre au sens "j'analyse le processus intellectuel social, économique qui conduit à..." et donne plutôt à entendre qu'il y a une indulgence dans certains cas.
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[+] [^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par TeraHertZ () le 15/03/2007 à 23:56. (lien). Évalué à -2.Ah t'es revenu?
Ta legerté me peine, tu dis pour soutenir tes allégations:
Tout ce que je dis est sur le net, cherchez.
Je caricature à peine!
Pointe les liens vidéos/texte/ou autre plutôt.
Je le fais pour toi:
Un lien confrontant entre autre l'intellectuel Finkielkfraut à Ramadan
(Notez que sur le plateau, y a 4 personnes contre Ramadan et il est même freiné dans son temps de parole.)
http://www.dailymotion.com/visited/search/ramadan%2Bfinkielk(...)
Un autre (notamment concernant le moratoire, auquel il apporte clairement la raison):
http://www.dailymotion.com/visited/search/ramadan%2BDevillie(...)
Un autre (bonus):
http://www.dailymotion.com/visited/search/ramadan%2Bperrin/v(...)
Le pire, est qu'on classe ce mec comme intellectuel.
En l'occurence, l'université d'Oxford le reconnait comme tel, alors toi mon pauvre gars....
(tu vas jouer sur les mots: niaannn, il est islamologue..., professeur de philo, moué, on peut dire que c'est un intelect')
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[+] [^]Re: Tariq Ramadan est malin et pour la lapidation des femmes
Posté par TeraHertZ () le 15/03/2007 à 23:12. (lien). Évalué à -3.Il s'est exprimé dans la Faculté de Saint-Louis (Bruxelles) et il a clairement signifié qu'il était contre.
D'ailleurs, il a aussi précisé que la lapidation concerne tout le monde et ne s'arrête pas aux femmes.
Et bien, on voit de quoi se compose en gros le lectorat de LinuxFr vu le lynchage, limite lapidation que j'ai subi dans mon journal pourtant je l'ai fait lire à des personnes et n'ont clairement pas compris cela.
Aussi, notez, que comme de par hasard, j'ai cité un article avec sa source, comme un autre aurait cité un article sur la loi DADVSI, et le mien a été censuré.
Sinon, c'était un article du journal "Le Soir" .
j'espère que le fait que je cite le titre du journal n'encourt pas une censure.
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