C'est payé combien ?

Super !

• [^]Re: Super !

  Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/11/2005 à 15:57. (lien). Évalué à 7.

  << Dis moi, tu n'a pas l'impression que venir dire ça sur DLFP, c'est comme se pointer sur un forum officiel Micro$oft et recruter des développeurs pour développer des progs open-source sous Linux ? >>
  
  Non, je pense qu'un certaine proportion de linuxien sont largement plus ouverts que le developpeur moyen lobotomise par Microsoft. Donc la comparaison ne tient pas pour moi (attention, certains linuxiens sont bien plus lobotomises par le logiciel libre que Microsoft n'arrive a le faire avec ses developpeurs).
  
  J'ai hesite avant de poster cet article.
  
  Il se trouve que visiblement, il y a des gens qui malgre cet inconvenient de taille, sont interesses par la proposition.
  
  Alors, voici mon raisonnement:
  1. d'un cote un mec qui cherche des stagiaires competents et qui est passionne par le logiciel libre.
  
  2. des stagaires competents qui cherchent un stage dans le logiciel libre ou a defaut un stage dans une ambiance de travail raisonnablement sympa.
  
  Ce serait dommage de se rater, que je trouve un stagiaire qui n'aime ni python, ni Qt et que les passionnes de logiciels libres trouvent uniquement un stage ou il faut developper en asp.NET . Donc j'ai prefere poste ce journal au cas ou.
  
  T'en connais beaucoup des stages ou tu fais du logiciel libre ? T'en connais beaucoup des stages ou tu peux faire du python ? du Qt ?
  
  Un autre facon de voir la chose, c'est est-ce que t'as deja travaille dans une boite normale, avec des lobotomises de chez Microsoft ? J e peux te dire pour l'avoir fait que ce n'est pas la joie. Au moins chez nous, on peut discuter tranquillement des trolls du moment (novellcapueyapukde) dans une ambiance detendue.
  
  A noter aussi que le savoir-faire que tu peux accumuler durant ce stage est utilisable directement dans des projets logiciels libres populaires : python, Qt.

  --
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  • [^]En apprentissage, tout le monde y gagne.

    Posté par plagiats () le 11/11/2005 à 18:19. (lien). Évalué à 9.

    Si votre entreprise a plus de 10 salariés, vous pouvez également proposer ce travail sous la forme d'un contrat d'apprentissage.
    
    C'est une opération blanche si l'apprentit est rémunéré au minimum autorisé (53% du smic). L'entreprise récupére au travers de baisse des charges, primes, etc. (Désolé je n'ai plus tout le détail en tête).
    
    Ce qui change par rapport à un stage :
    * Le jeune touche ~ 2 fois plus.
    * L'entreprise récupère tout l'argent "investit".
    * Il s'agit d'un contrat (et pas une simple convention).
    
    Plus d'informations sur les contrats d'apprentissage en consultant votre CFA (ils peuvent vous envoyer le "guide de l'apprentissage" gratuitement par la poste).
    
    Celui d'aix : http://www.mairie-aixenprovence.fr/article.php3?id_article=7(...)
    Tél. : 04 42 29 61 11

    --
    La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin

    • [^]Re: En apprentissage, tout le monde y gagne.

      Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 12/11/2005 à 16:36. (lien). Évalué à 1.

      Mon contact avec les contrats d'apprentissage a ete que ce ne convient pas a notre facon de fonctionner. Un stagiaire a fond pendant 3 mois fait plus de choses qu'un apprenti a 50% de son temps pendant 6 mois. Et ca correspond bien a nos besoins qui sont en general concentre sur un seul projet pendant une courte periode.

      --
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      • [^]Re: En apprentissage, tout le monde y gagne.

        Posté par farib () le 12/11/2005 à 19:44. (lien). Évalué à 8.

        En theorie, un stagiaire n'est pas sense faire de travail productif pour l'entreprise...

        • [^]Re: En apprentissage, tout le monde y gagne.

          Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 13/11/2005 à 10:42. (lien). Évalué à 4.

          Le cafe avait deja ete fait et les photocopies aussi, donc je ne trouvais plus rien a lui faire faire. Et c'est la que l'idee de genie : je vais lui donner un travail concret. Mais t'as raison, c'est vraiment debile. Je vais de ce pas vider la machine a cafe, bourrer l'imprimante et la photocopieuse, et l'engeuler pour qu'il retourne aux taches constructives pour lesquels il a ete pris chez nous : le cafe et les photocopies.
          
          Merci, je suis sur qu'il te sera reconnaissant de ta clairvoyance.

          --
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          • [^]Re: En apprentissage, tout le monde y gagne.

            Posté par farib () le 13/11/2005 à 13:46. (lien). Évalué à 3.

            C'est pas ça ce que je veux dire. En théorie, le stagiaire est pas sensé remplacer un employé pour faire du travail productif. Ca veut pas dire qu'il est sensé non plus faire des photocopies. Il doit être formé, encadré, etc.
            
            Ton commentaire précédent était juste un peu orienté 'le stagiaire est plus productif que l'aprenti' ce qui était un peu trop parfait, dans la lignée des reproches des récentes manifestations de stagiaires qui se voient comme une main d'oeuvre bon marché.

            • [^]Re: En apprentissage, tout le monde y gagne.

              Posté par Thomas Douillard () le 13/11/2005 à 18:22. (lien). Évalué à 3.

              Autrement dit, le stagiaire n'a pas "d'obligation de résultat" par rapport à l'entreprise ?
              Tant que son boulot reste satisfaisant pour sa formation bien sûr ;)

              • [^]Re: En apprentissage, tout le monde y gagne.

                Posté par Sylvain Sauvage () le 14/11/2005 à 10:43. (lien). Évalué à 2.

                C'est plus pervers : ça devrait plutôt se comprendre dans le sens où le travail du stagiaire ne doit pas être source de revenus pour l'entreprise.
                
                Or tout ce qui est utile à l'entreprise est source de revenus (par gain direct ou par « manque de perte »), donc le stagiaire doit être inutile à l'entreprise...

      • [^]Re: En apprentissage, tout le monde y gagne.

        Posté par plagiats () le 13/11/2005 à 07:03. (lien). Évalué à 2.

        Attention apprentissage != alternance.
        
        Personnellement je vais travailler en apprentissage a fond pendant 2 mois, retourner à l'école 2 mois, et retravailler à fond pendant 7 mois. C'est la formule de mon école, et l'entreprise d'accueil y sera largement gagnante (par rapport à un CDD).
        
        Il n'est pas dit qu'il ne soit pas possible de prendre un apprentit pour 3 mois seulement (je ne sais pas, il faut demander au CFA).

        --
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        • [^]Re: En apprentissage, tout le monde y gagne.

          Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 13/11/2005 à 10:43. (lien). Évalué à 2.

          Ahhh, interessant. Je vais me renseigner alors.

          --
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Pendant qu'on y est ...

bof

• [^]Re: bof

  Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/11/2005 à 16:04. (lien). Évalué à 4.

  J'ai pas dit que j'aimais pas C# ou .NET. Mais si tu utilises toute la plateforme .NET, tu perds la portabilite car Mono ne couvre qu'une partie des lib .NET . Ca fait une grosse difference par rapport a PyQt, ou tout ce que tu fais et que tu apprends en PyQt sera toujours disponible sous Linux comme sous Windows.
  
  Et j'aime beaucoup python, malgre ses nombreux inconvenients, donc pour moi faire du python + Qt est mieux que de faire du C# .NET
  
  Ah au fait, c'est super les projets en Mono mais c'est con, Redhat ne peut pas distribuer Mono. Ca grille quand meme pas mal les utilisateurs americains.
  
  << Si tu est vraiment alergique a microsoft >>
  
  Je ne suis pas allergique a Microsoft, il fait partie de la realite du monde du travail et Windows a l'avantage du proposer une API stable depuis 20 ans. Le kernel et la plupart des projets logiciels libres (pour lesquels j'ai le plus grand respect) ne peuvent pas en dire autant, ce qui fait que travailler sous windows a quand meme ses avantages.

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  • [^]Re: bof

    Posté par Christophe Garault (page perso, ) le 12/11/2005 à 12:46. (lien). Évalué à 4.

    > et Windows a l'avantage du proposer une API stable depuis 20 ans.

    
    
    
    Franchement, avec les difficultés que rencontre actuellement notre société, vous trouvez que c'est un bel exemple à donner aux jeunes que de coder sous l'emprise de subtances hautement hallucinogènes?

  • [^]Re: bof

    Posté par Victor STINNER (page perso, ) le 12/11/2005 à 17:01. (lien). Évalué à 4.

    Windows a l'avantage du proposer une API stable depuis 20 ans
    
    MOUHAHAHAHAHAHA (qu'on peut abréger en "lol" pour les anglophones).
    
    L'API de Windows est cassée sans arrêt. Faut voir le bordel que c'était avec le 16 bits et le 32 bits (des fois y'a un A, des fois nan ...). J'ai aussi entendu qu'entre NT4 et NT5, c'était aussi un grand foutoir ! Ah oui, et y'avait eu le coup du pilotage du CD-Rom qui a complètement changé entre Windows 9x et Windows NT4 (ou 2000, j'sais plus).
    
    J'ai travaillé avec beaucoup d'API, et je trouve que la plus "cracra" est bien celle de Windows (Win32, je connais pas du tout .NET). En bref, c'est le bordel. Win32 c'est fourre tout, y'a aussi bien les ports COM, que l'affichage d'une boîte de dialogue.
    
    Haypo

La rémunératon ?

• [^]Re: La rémunératon ?

  Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/11/2005 à 17:02. (lien). Évalué à 7.

  C'est paye 300 euro par mois, plus indemnisation de bouffe (cantine a 2-3 euro le repas), plus la moitie de la carte orange remboursee.
  
  En ce qui concerne la precarite de l'emploi, le stage correspond normalement a une partie de la formation pour obtenir ton diplome, donc n'a rien de precarisant a priori. Apres, si tu enchaines plusieurs stages au lieu de trouver un boulot (malgre toi, bien sur), ca devient un probleme. Je n'ai pas encore eu de candidatures de stagiaires ayant deja leur diplome, donc je ne pense pas etre dans la categorie de ces vilains employeurs. Et mes deux employes actuels ont ete recrutes a la fin de leur stage.
  
  Je suis surpris d'ailleurs d'avoir entendu des gens enchainer 8 stages de suite a la tele, car il me semble qu'il faut une convention entre l'ecole et l'entreprise pour avoir un stage, et je n'ai pas vu d'ecoles donner des conventions apres le diplome.
  
  En ce qui concerne l'aspect experience + competence, je ne demande rien d'extraordnaire. Si tu as deja participe a un logiciel libre (ce qui ne parait pas delirant ici), tu as toutes l'experience et la competence que je demande. En ce qui me concerne, j'avais le niveau suffisant pour faire un stage tel que je le propose maintenant 2 ans apres le bac. Et c'est 2 ans parce que je n'ai pas pu faire d'info pendant ma prepa, sinon, en BAC+1, j'avais le niveau.

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  • [+] [^]Re: La rémunératon ?

    Posté par pwetoun () le 11/11/2005 à 23:20. (lien). Évalué à -2.

    Tu as Bac + 1 et tu comptes employé des bac +2 minumun, déja la loi t'en empeche si tu es le tuteur, vu que ton niveau sera inférieur à un bac +2, mais bon je pense que tes employés l'encadrerons...
    
    Sinon je trouve que le salaire est honorable et que tu aurais du le souligner dès le début, car il est rare de trouver un stage renuméré.
    
    Dans mon cas, j'ai repris des études normales sans stage, permettant une meilleure autonomie financiére, sans double logement, double transport !!!
    
    Dans ce cas félicitation et bonne continuation.

    • [^]Re: La rémunératon ?

      Posté par Benoît Guédas (Jabber id, page perso, ) le 12/11/2005 à 12:32. (lien). Évalué à 3.

      Tu n'as pas très bien compris : il n'a pas BAC+1, il dit qu'il aurait pu le faire personnelement à BAC+1. Bref, tout ça pour dire que ce stage est tout à fait réalisable pour un BAC+2.

  • [^]Re: La rémunératon ?

    Posté par lasher () le 12/11/2005 à 19:17. (lien). Évalué à 2.

    « En ce qui concerne la precarite de l'emploi, le stage correspond normalement a une partie de la formation pour obtenir ton diplome, donc n'a rien de precarisant a priori. »
    
    Oui, le stage correspond à une partie de la formation, mais il ne faut pas oublier que le stagiaire n'a aucune obligation de résultat. C'est important à signaler : ça veut dire que lorsqu'un patron te dit "bon, c'est fini pour demain, hein ?" à 19h, et que tu mets un certain temps à rentrer chez toi, tu as tout à fait le droit de dire "oui oui" et de rentrer chez toi 10 minutes après qu'il est parti. Oui, c'est du vécu (genre une appli qui bugge, tu rames dessus depuis déjà une heure, tu vois pas les problèmes - mais tu as corrigé deux/trois bugs annexes en cherchant).
    
    Tout ça pour dire que le stagiaire n'est pas un salarié au rabais. Je ne dis pas que tu agis ainsi avec tes stagiaires, mais par contre ça se fait très souvent (de plus en plus souvent devrais-je dire) en entreprise. :-/
    
    « Je suis surpris d'ailleurs d'avoir entendu des gens enchainer 8 stages de suite a la tele, car il me semble qu'il faut une convention entre l'ecole et l'entreprise pour avoir un stage, et je n'ai pas vu d'ecoles donner des conventions apres le diplome. »
    
    Dans le domaine de l'informatique c'est rare. Mais je peux te citer le cas d'une amie voulant travailler dans le domaine de l'édition, qui est en stage dans une maison d'édition (c'est pratique), payée le tiers du smic (évidemment), mais à qui on demande de réaliser un vrai boulot, et qui finalement n'est qu'un emploi déguisé. Apparemment ils sont contents d'elle puisqu'ils ont rallongé son stage de quelques mois (elle est en thèse de lettres). En six ou sept ans d'études, il ne me semble pas totalement abérant de faire six ou sept (ou huit !) stages.
    
    Et non, elle ne peut pas tout envoyer bouler : tout le monde se connaît dans l'édition, et il est très difficile de pouvoir dire "merde" à un employeur sans que ça te grille dans toute la profession. Certains ont été stagiaires _des années_ avant de pouvoir être embauchés dans une boite d'édition quelconque. Ca donne une idée de la "précarité de l'emploi des stagiaires" dans certains domaines.

    • [^]Re: La rémunératon ?

      Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 13/11/2005 à 10:52. (lien). Évalué à 5.

      Je demande une implication minimum de mes stagiaires. Donc si on a une urgence, il peut m'arriver de leur demander de se rester plus tard oui. Et je saurai m'en rappeler a la fin du stage (prime de stage), voire embauche. Pour ceux qui vivent leur stage comme un boulot de fonctionnaire, et bien je dirai qu'ils ne sont pas en phase encore avec les realites de l'entreprise. Ils ont le droit, apres tout, ils ne sont pas encore salarie. Mais il faut savoir que apres leur diplome, ce sera moins cool. Ils seront cadres superieurs et les cadres superieurs ne sont pas assujetis a un horaire.
      
      Un autre aspect, c'est que pour faire un boulot interessant et motivant, il faut souvent y mettre plus d'energie que la moyenne syndicale. Monter une boite en partant de zero et se placer au niveau mondial comme on est en train de le faire avec InSeal, ca demande beaucoup d'energie. Je ne demande pas aux stagiaires ou aux employes de faire les scrifices que je fais, mais si qq'un a envie de participer a ce cote aventure, il va falloir evidemment faire des efforts.
      
      De la meme facon, developper un logiciel libre ou monter une assoce, ca demande beaucoup de soirees et de week-ends.

      --
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      • [^]Re: La rémunératon ?

        Posté par lasher () le 17/11/2005 à 01:52. (lien). Évalué à 1.

        « Je demande une implication minimum de mes stagiaires. »
        Bon jusque là, nous sommes d'accord, c'est la moindre des choses. :-)
        
        « Donc si on a une urgence, il peut m'arriver de leur demander de se rester plus tard oui. Et je saurai m'en rappeler a la fin du stage [...] »
        
        Et s'ils ne restent pas, tu sauras t'en rappeler aussi ? :-)
        
        Ca m'est déjà arrivé de rester assez tard lors de certains stages, mais
        
        1°) Personne ne m'a jamais rien demandé (et surtout, honnêtement, on ne demande pas à un stagiaire de rester plus tard -- sauf éventuellement si le stage est officiellement une préembauche). J'étais motivé, et comme le client testait le lendemain matin et que tout n'était pas totalement finalisé (et comme je me sentais concerné) ben je suis resté.
        
        2°) J'habitais à 20 minutes du boulot en métro (et en plus on nous a payé le taxi pour rentrer).
        
        Franchement, lorsqu'un de mes chefs de projet m'avait demandé à ce que la partie du soft sur laquelle je bossais soit terminée pour le lendemain, alors qu'il était déjà 19h, étant donné que je mettais déjà 1h30 en période de pointe, j'allais pas rester et risque de mettre 2h ou 2h30 à revenir chez moi.
        
        « Pour ceux qui vivent leur stage comme un boulot de fonctionnaire, et bien je dirai qu'ils ne sont pas en phase encore avec les realites de l'entreprise. »
        
        Si la boite pour laquelle tu fais ton stage ne te prendra pas à la fin du stage, je ne vois pas pourquoi tu ferais plus d'efforts que ça -- sauf évidemment si le sujet du stage est intéressant. ;-) (mes premiers stages me passionnaient dans l'ensemble, donc je ne comptais pas mes heures)
        
        Les "réalités de l'entreprise", je veux bien les partager si jamais on me paie comme quelqu'un qui en fait partie. Honnêtement, dans mes précédents stages, la différence entre moi (stagiaire) et les autres salariés, ça s'est le plus souvent réduit à une différence de salaire. Je n'étais pas moins compétent que les autres techniquement [1], et même si mes responsabilités n'étaient pas aussi importantes que pour d'autres collègues, je ne pense pas qu'on m'en aurait donné beaucoup plus en tant que jeune diplômé.
        
        « Un autre aspect, c'est que pour faire un boulot interessant et motivant, il faut souvent y mettre plus d'energie que la moyenne syndicale. »
        
        Là par contre, je ne peux qu'acquiéser.
        
        « De la meme facon, developper un logiciel libre ou monter une assoce, ca demande beaucoup de soirees et de week-ends. »
        
        Oui, mais on ne peut pas comparer : avec du LL (et en supposant que ce soit un hobby et pas un emploi), on n'espère pas vivre de notre travail.
        
        [1] : tout dépend des collègues bien entendu, et du domaine technique.

      • [^]Re: La rémunératon ?

        Posté par alenvers () le 22/11/2005 à 14:56. (lien). Évalué à 1.

        >les cadres [...] ne sont pas assujetis a un horaire.
        
        Non, ils sont juste priés obligés de faire plus que leurs heures.
        
        PS: Pour moi, ne pas être assujeti à un horaire - avant d'être cadre, je pensais que c'était avoir le droit de répartir ses heures de boulots quand on le veut (genre 20h- 4h). Maintenant, je sais que c'est faire plus que dans son contrat sans être rémunérer, c'est ça l'expérience.

Python en close-sources ?

• [^]Re: Python en close-sources ?

  Posté par champi (page perso, ) le 11/11/2005 à 14:30. (lien). Évalué à 2.

  Je connais pas trop windows mal il me semble que py2exe pond un binaire windows a partir d'une appli python.

  • [^]Re: Python en close-sources ?

    Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 11/11/2005 à 16:08. (lien). Évalué à 2.

    Tout a fait. J'utilise py2exe. Cela dit, la seule raison pour laquelle ca a l'air close source, c'est que personne s'est trop penche sur le sujet. A ma connaissance, il n'y a pas de desassembleur python comme on trouve des desassembleur java ou C#, ce qui fait qu'une application python packagee reste "raisonnablement" close source.
    
    Le produit s'addresse de toute facon a un marche non specialiste de l'informatique, donc je doute qu'ils me de-exe-ifie mon python. Et si ca arrive, il n'y a pas de secret dans les sources, c'est juste que les gens n'ont a priori pas besoin d'aller lire notre code. Donc je vivrai avec.

    --
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    • [^]Re: Python en close-sources ?

      Posté par Sylvain Sauvage () le 11/11/2005 à 17:38. (lien). Évalué à 4.

      A ma connaissance, il n'y a pas de desassembleur python comme on trouve des desassembleur java ou C#

      
      Ben c'est logique, si ça génère de l'exe, ça s'appelle un désassembleur d'EXE.
      
      Pour Java (ou C#), la machine virtuelle est objet, le bytecode conserve les notions de classe, attribut, méthode, etc. On peut donc retranscrire tout cela en Java (ou C#).
      Avec de l'EXE, on récupère de l'assembleur x86. Super proche du Python, donc...
      
      Idem avec du Java compilé par gcj en « natif » : on obtient du x86. Ce n'est pas de la faute du langage mais des outils.

      • [^]Re: Python en close-sources ?

        Posté par norbs () le 11/11/2005 à 20:27. (lien). Évalué à 3.

        Dans le cas de py2exe tu ne génére pas de véritable d'assembleur X86. C'est en fait un package contenant l'interpréteur python + ton programme en python ou en bytecode python + toutes les libs nécessaires à ton programme python. L'intéret du programme est de ne pas avoir à distribuer ton programme python seul en demandant à l'utilisateur de télécharger par ailleurs python, wx ou autres libs.

        • [^]Re: Python en close-sources ?

          Posté par phenix (page perso, ) le 11/11/2005 à 21:48. (lien). Évalué à 3.

          Quelle est alors l'interet de fermer les sources ? Même si ton client ne serais peut être pas interesé, ce serais peut etre le cas d'autres personnes

          • [^]Re: Python en close-sources ?

            Posté par norbs () le 12/11/2005 à 00:38. (lien). Évalué à 3.

            je crois qu'il y a erreur sur la personne ;-)

        • [^]Re: Python en close-sources ?

          Posté par Sylvain Sauvage () le 14/11/2005 à 10:50. (lien). Évalué à 2.

          Au temps pour moi, je n'ai jamais utilisé py2exe. Donc, en gros, ça se rapproche d'un shar en exe...

    • [^]Re: Python en close-sources ?

      Posté par alexissoft (Jabber id, page perso, ) le 12/11/2005 à 10:56. (lien). Évalué à 2.

      Exemple avec EANBarCode.pyc :
      
      
      import dis
      import EANBarCode
      
      dis.dis(EANBarCode)
      
      
      Inclu avec la bibliothèque standard de python.

Cap difficile

Déjà vu

• [^]Re: Déjà vu

  Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 12/11/2005 à 16:33. (lien). Évalué à 2.

  De fait, mon besoin de stagaire est recurrent et mon point de vue sur le sujet reste inchange donc en effet, ca fait deja vu.
  
  Pour les stagiaires qui cherchent un stage, ca ne doit pas faire la meme imperssion.
  
  Ah, la difference par rapport a la derniere fois, c'est qu'un des stagaires est devenu employe. Comme toi, on avance.

  --
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