Journal : Débat Présidentielles 2007
Posté par PasChauve PasOunet () le 02 mai 2007
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Un débat sous le signe de la tolérance , l'honnêteté , la connaissance implacable des sujets posés et surtout un débat extrêmement serein , calme et posé .Alors les amis , vous en avez penser quoi de ce grand moment de démocratie ?
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Commentaire mitigé.
Il semble que les avis soient très mitigé.
En effet, les pro sarko auraient voulu un sarko plus offensif, alors que les pro Ségo, une Ségolène moins offensive, plus calme.
Je pense que tous les deux ont réussis ce débat, Sarkozi a su garder son calme et Ségolène montrée qu'elle n'était pas une "potiche". Et que tous les deux ont réellement un programme et de l'ambition pour la France.
Unkwon
[^]Re: Commentaire mitigé.
Il y a du vrai, dans ce que tu dis : les candidats ont plutôt bien réussi sur la forme, dans leur petit jeu consistant à essayer de (sur)corriger leur "gros défaut" habituellement ressenti.
Maintenant, sur le fond, c'est une autre histoire : imprécisions, réponses à côté de la plaque, etc.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Je rajouterai une impression de voir deux 1er de la classe qui veulent montrer aux autres qu'ils ont appris leur leçon en apprenant le plus de chiffre possible.
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[^]Re: Commentaire mitigé.
Je suis de gauche et j'ai trouvé Ségolène Royal très bien. Il fallait je pense qu'elle soit offensive, sinon cela aurait donné un débat de complaisance ou Sarkozy aurait débité ses propositions sans que soient montrées les contradictions. Ségolène avait gardé dans son sac pleins d'arguments pour le débat. De plus, elle n'a pas laissé Nicolas Sarkozy répondre à côté, et n'a rien laissé passé. On aurait pu avoir un débat où rien n'aurait été relevé. Au contraire, tout a été dit du côté de Royal. Tout a été expliqué. Et elle est restée conforme au programme du parti socialiste. Ségolène Royal a mené le débat, Sarkozy s'est raccroché tant bien que mal auprès des commentateurs. Elle a montré qu'elle avait la carrure d'une Présidente.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Personnellement, je suis de droite, et je suis partagé sur les effets du débat. Les médias ont commencé à se focaliser sur le gueulante incontrôlée et ridicule de Ségolène sur un sujet qu'elle ne maitrise visiblement pas (l'accueil des handicapés dans les écoles étant passé d'après ce que j'ai compris de 80 000 à 160 000 entre 2003 et 2006).
Par contre, aucun média ne relève ses incapacités à développer une cohérence dans son discours. Personne ne relève ses "on en discutera avec les partenaires sociaux", le fait qu'elle critique l'institut d'économie dont le président était conseiller de Jospin, mais se rattrape sur un autre institut pour se féliciter de son programme écologique.
Du côté de Sarkozy, j'ai apprécié qu'il ne se lance pas dans le jeux de Ségolène, en insistant sur son respect de la personne qui était en face de lui, et pourtant, il avait de quoi la fusiller sur place. Je trouve qu'il aurait dû lui répondre plus franchement par rapport aux âneries qu'elle a débité par coeur sans les comprendre. Faire reposer l'intégralité de la relance économique, le paiement des retraites par le simple appui à des mesures déjà existantes de création de pôles de technologies est tout simplement ridicule.
Enfin bref, le roquet n'est pas celui qu'on pensait...
[^]Re: Commentaire mitigé.
Ce n'était pas une gueulante mais une colère parce que NS a essayé de jouer la larme à l'oeil sur les handicapés alors qu'il a fait le contraire. Ségolène Royal maîtrise le sujet car c'est elle qui a mis en place le programme handiscol détruit par la droite après. Elle s'est mise en colère parce qu'il ne faut pas prendre les gens pour des cons et leur mentir comme cela.
Son discours est tout à fait cohérent. Si tu penses le contraire, donnes moi des arguments parce sans, tu ne pourras me convaincre.
Elle dit tout le temps "on en discutera avec les partenaires sociaux" car elle prône le dialogue social. C'est une nouvelle forme de faire de la politique que beaucoup ne comprenne pas. Si tu prends par exemple l'exemple de la SNCF, sa nouvelle présidente expliquait il y a peu de temps que le service minimum n'était pas la bonne solution, que elle, elle avait développé le dialogue social dans l'entreprise et que les mouvements sociaux avaient reculé de moitié.
Comme elle l'a bien expliqué au début, elle n'est pas redevable du bilan de Lionel Jospin. Elle a été honnête, elle a demandé à NS d'assumer son bilan depuis 2002, et non depuis 1995. Elle lui a demandé d'assumer SON bilan et pas celui de Chirac.
Il n'a pas répondu à Ségolène Royal parce qu'il est en position de force et qu'il a plus a gagné à se positionner en victime (c'est déguelasse ce qu'il m'arrive, moi j'essaye de relever la France et on m'attaque !) plutôt que d'essayer de répondre à Ségolène Royal.
Et d'un point de vue économique, Ségolène Royal est plus crédible que Nicolas Sarkozy dont les propositions sont inapliccables pour les micros-sociétés (d'une personne seulement) qui représente un bonne partie des entreprises.
Enfin bref, on a chacun la vision du débat, dictée par nos convictions.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Ah ? Pour être honnête, c'est Nicolas Sarkozy qui a « supprimé les auxiliaires d'intégration » (c'est une vraie question) ?
Dialogue :
Ségolène Royal: Car vous avez supprimé les auxiliaires d'intégration…
Nicolas Sarkozy: Je n'ai jamais été ministres de l'éducation nationale…
Ségolène Royal : De votre gouvernement.
Nicolas Sarkozy : Je n'ai jamais été Premier ministre non plus.
Ségolène Royal : Ne soyez pas condescendant.
Nicolas Sarkozy : Je ne le suis pas du tout.
Source : http://www.liberation.fr/actualite/politiques/elections2007/(...)
[^]Re: Commentaire mitigé.
Vous me faîtes marrer à vous masquer les yeux comme cela. Nicolas Sarkozy a été ministre d'Etat et président de l'UMP.
Lorsqu'il a été ministre de l'intérieur, il s'est occupé de son ministère mais aussi à fait de l'ingérence dans les autres ministères : il a attaqué la justice, l'éducation nationale... il s'est immiscé dans les affaires des autres ministères. Il siège au conseil des Ministres donc a son mot à dire.
Il est président de l'UMP ce qui signifie qu'il peut influer facilement sur les actions du gouvernement.
Et vous me dites qu'il n'a rien fait et qu'il n'aurait rien pu faire ?
[^]Re: Commentaire mitigé.
"Je préfère être incompétent que malhonnête"
[^]Re: Commentaire mitigé.
handiscol a été détruit parce qu'il était inadapté d'après ce que je lis et qu'il a été dénoncé par les associations de parents d'élèves handicapés. Au contraire, depuis 2003, les moyens ont largement été développés et appliqués, par exemple au lycée Toulouse Lautrec : http://lycee-toulouse-lautrec.ifrance.com/web/presentation/a(...)
Non seulement son postulat de base était faux : le gouvernement actuel se fout de l'accueil des handicapés, mais en plus son raisonnement est faux. On passe de la responsabilité du gouvernement donc la responsabilité d'un de ses ministres (même si ça ne rentrait pas dans le cadre de ses attributions), pour arriver à la conclusion qu'il ment et joue un rôle et que ça justifie une gueulante de ce type ? C'est elle qui prend les gens pour des cons en se moussant avec sa petite responsabilité de l'époque.
C'est une nouvelle forme de faire de la politique que beaucoup ne comprenne pas
Ouais, pas mal comme méthode : écoutez, je me présente à vous pour être élue, par contre, je n'ai pas vraiment d'idées alors consultez les partenaires sociaux qui vont vous représenter. Quoi ? Les partenaires sociaux qui me représentent ? Non, c'est le président de la république, élu au suffrage universel qui me représente, et non pas des coorporations diverses que je n'ai pas choisies.
sa nouvelle présidente expliquait il y a peu de temps que le service minimum n'était pas la bonne solution
C'est son rôle de ménager ses employés, elle n'a pas de compte direct à rendre à ses usagers malheureusement, à l'inverse du président de la république.
elle n'est pas redevable du bilan de Lionel Jospin
Pas mal comme argument, elle se désolidarise de l'action de Jospin, alors qu'il fait partie de l'équipe de campagne ? Mais par contre, Sarkozy assume l'intégralité des décisions du gouvernement où il n'était que ministre ? Et t'arrives à tirer de ça un argument ?
Et d'un point de vue économique, Ségolène Royal est plus crédible que Nicolas Sarkozy dont les propositions sont inapliccables pour les micros-sociétés (d'une personne seulement) qui représente un bonne partie des entreprises.
Hein ? Même pas commentable, où sont les faits ?
[^]Re: Commentaire mitigé.
Pour connaître quelques personnes qui travaillent avec les jeunes handicapés, je peux confirmer que dans mon coin au moins, Ségolène Royal a été fustigé pour sa gestion de la chose. Comme quoi, tous ses gargarismes ne sont que des effets théâtraux, dont on sent bien qu'il s'agissait d'une leçon mal apprise par c½ur.
[^]Re: Commentaire mitigé.
>> C'est une nouvelle forme de faire de la politique que beaucoup ne comprenne pas
Ouais, pas mal comme méthode : écoutez, je me présente à vous pour être élue, par contre, je n'ai pas vraiment d'idées alors consultez les partenaires sociaux qui vont vous représenter. Quoi ? Les partenaires sociaux qui me représentent ? Non, c'est le président de la république, élu au suffrage universel qui me représente, et non pas des coorporations diverses que je n'ai pas choisies.
Je pense que c'est là une énorme différence de la gestion proposé de l'état.
Pour Sarkozy : On prend un chef fort, c'est lui qui décide de tout pour tout le monde et, n'oubliez pas, article 1 le chef à raison, article 2, si le chef à tord, voir l'article 1. Dans ce cas, c'est sûr qu'on peut être plus précis, vu que l'on compte tout contrôler.
Pour Royal : on essaie d'avoir une démocratie plus direct du peuple, pour que les personnes impliquées donne d'avantages leur avis. Ce qui devrait entraîner d'ailleurs le passage de loi dont elle n'est pas d'accord, car ce n'est pas elle qui décide de tout, elle se contente d'être « la voie du peuple ».
Après, prenons un exemple dont on est tous un peu plus concerné ici (attention, ça risque de parler d'informatique).
Pour Sarkozy : Il a dit être pour les brevets logiciel est et pour la DADSVI, dans sa vision, c'est lui le chef, donc on fait passer d'une façon ou d'une autre, même contre l'avis des commissions d'experts payés pour donner leur avis, mais comme c'est pas le bon, on ignore et on fait passer.
Pour Royal : On fait une commission, on en discute, et comme c'est l'issu de cette discussion qui décidera de ce qui va se passer, il est évident qu'elle ne peut pas le dire à l'avance et donner de chiffre. Vu qu'elle a une vision de sa politique « évolutive » et que en donnant plus de pouvoir aux autres, l'avis qu'elle a ne serai pas forcément celui retenu.
Après, on a le droit d'être pour l'un ou pour l'autre mais la vision de Sarkozy me fait penser un peu a une monarchie temporaire (mais après tout, certaines personne peuvent être pour, ça garantie un état plus fort, après tout dépend de savoir si l'on a ou non un bon monarque).
Mais là, j'émets quand même des réservent quand une personne dis dans une même discussion que :
-- Les gens feront plus d'heures,
-- Les gens vont travailler plus longtemps (retraite)
-- Le chômage va disparaître (là j'ai pas entendu d'explications)
-- 4000 ¤ par moi c'est peu (il l'a dit vers la fin du débat)
donc si j'ai bien compris si il est élu, tout le monde pourra faire plein d'heure pour des patrons qui n'auront aucun intérêts à embaucher plus de monde, tout le monde aura du boulot et gagnera 4000 ¤.
Mais bon, je n'ai peut-être pas tout compris...
(oui, on a le droit de se demander où Mme royal va trouver tout cette argent).
[^]Re: Commentaire mitigé.
Alors tu préfères la technique du chèque en blanc à la technique du "voici mon programme" ? Chacun son choix.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Parce Ségolène Royal n'a pas de programme ? tu te fous de moi ? je pense plutôt que tu n'as pas essayer de comprendre son programme. Elle sait où elle veut aller, elle ne sait pas forcément comment elle va y aller avec nous, mais elle veut y aller.
Le dialogue social n'est pas là pour choisir où l'on va, mais plutôt pour déterminer la façon à utiliser pour y aller.
Je ne comprends pas les français qui râlent parce que les 35h ont été appliqués sans concertations avec les problèmes que cela pose, et sont à fond pour un mec qui ne veut pas de concertation du tout ! Idem pour le CPE.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Parce Ségolène Royal n'a pas de programme ? tu te fous de moi ?
Je ne me fous pas de ta gueule, je pense qu'elle n'a pas de programme effectivement. Cite moi quelles sont les mesures de relance de la croissance ou encore les mesures à prendre pour le financement des retraites. Rien, un vide sidéral...
[^]Re: Commentaire mitigé.
Cite moi quelles sont les mesures de relance de la croissance ou encore les mesures à prendre pour le financement des retraites.
C'est pourtant très clair. Elle propose, pour chacun de ces problèmes (ainsi que pour d'autres, car elle n'est pas femme d'un seul combat) de réfléchir à la solution de concert avec les partenaires sociaux. En France, c'est une révolution.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Wow, quelle mesure phare, ça c'est du concret, avec des objectifs précis qui me conforte dans la crédibilité du programme. C'est tout simplement magnifique.
[^]Re: Commentaire mitigé.
C'est vrai que le concept peux sembler simple (simpliste), mais c'est ce qui est intéressant.
Ce qu'elle propose, c'est véritablement une réforme de la politique, plus de pouvoir aux parlementaires et aux partenaires sociaux.
Elle ne se « mouille pas » dans ce qu'elle dit, c'est normal, ce qu'elle semble proposé, c'est donné un plus grand libre arbitre au peuple. Après, libre au gens de voter pour une politique de droite aux législatives, ça devra être une politique de droite qui sera appliqué.
La chose que je vois d'intéressante, c'est d'essayer de faire en sorte que ce soit vraiment les gens qui sont concernés par un sujet qui en débattent. Je trouve ça assez sein.
Après, le seul risque, c'est que les gens n'arrive jamais à trouvé de terrain d'entente, c'est sur que le dialogue, ce n'est pas toujours le plus simple, l'ordre est parfois plus efficace.
J'ai l'impression que le débat vire presque dans un jugement du système démocratique en lui-même.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Avec une femme présidente, nul doute que la politique sera plus sein \o/
----> []
[^]Re: Commentaire mitigé.
Il y a deux visions dans cette campagne pour relancer l'économie. Avant de donner les deux visions (c'est mon opinion, je peux avoir tord), j'estime que l'économie est un cercle infini : consommation - production.
* La première vision consiste à dire que l'on peut relancer la croissance en produisant plus de richesse. Ces richesses seront consommées et rapporteront de l'argent qui permettra de continuer à produire ces richesses. Cette vision pense qu'en relançant la production, on relancera l'économie.
* La seconde vision consiste à dire qu'en donnant les moyens aux gens de consommer plus, alors la demande de consommation plus forte entraînera une augmentation de la production.
On voit donc bien que dans les deux cas, on veut relancer l'économie, mais pas au même endroit dans le cercle, l'un au niveau de la consommation, l'autre au niveau de la production.
Ségolène Royal penche pour la seconde vision, Nicolas Sarkozy pour la première. SR veut augmenter la consommation des ménages en augmentant par exemple le SMIC, les petites retraites. Cet argent qui sera réinjecté dans le système (le cercle en fait) devrait faire augmenter la production. Mais il va falloir que les entreprises puissent augmenter leurs productions sereinement. Elle propose pour cela de réduire les charges des entreprises par deux sur les bénéfices qui seront réinjecter dans le travail (en gros, elle ne veut pas réduire les charges aux entreprises pour l'argent qui part aux actionnaires). C'est une mesure importante de relance de la croissance qu'elle porte depuis le début (ce n'est pas une promesse de dernière minute). Ce qu'elle veut également c'est donner du travail à tout le monde. Cela réduirait le chômage (donc c'est très important, réduirait les charges sociales liées au chômage), et augmenterait donc les cotisations sociales qui pourrait alors être utilisées pour le financement des retraites. C'est une vision pour relancer la croissance. Ce n'est pas un vide sidéral comme tu le dis.
Nicolas Sarkozy penche pour une autre méthode. Il pense qu'en permettant aux gens de travailler plus en défiscalisant les heures supplémentaires, alors la production augmentera, donc on produira plus de richesse qui seront consommées (par j'imagine ceux qui ont travaillés plus). Ainsi la croissance redémarrera.
Dans les deux cas, c'est un parti risqué, car l'économie n'est pas une science facile, il y a une multitude de paramètres. Tout s'enchaîne, telle mesure ne fonctionnera que si telle mesure à fonctionné et ainsi de suite. Maintenant, il faut choisir entre les deux méthodes qui ont chacune leurs inconvénients. Par exemple, pour la méthode de Nicolas Sarkozy, on peut penser qu'il y aura un temps entre l'augmentation du temps de travail, la production de richesse et l'embauche de nouveaux salariés dû à la hausse de la production. Dans la méthode de Ségolène Royal, mais également dans la méthode de Nicolas Sarkozy, il ne faut surtout pas que les gens qui gagneront plus épargnent, car il faut que cet argent soit réinjecté dans le système économique.
Bref, ils ont, contrairement à ce que tu penses, chacun un programme pour relancer l'économie. Ces programmes sont différents et n'ont pas le même impact social.
J'espère avoir comblé ton vide sidéral !
[+] [^]Re: Commentaire mitigé.
Tu as surtout interprété à partir de pas grand chose la manière dont tu penses qu'elle fera les choses.
Le pouvoir d'achat, c'est davantage Nicolas Sarkozy qui a proposé de l'augmenter : +25% pour les petites retraites, passage des pensions de réversions de 54 à 60%, exonération de charges patronales et salariales sur les heures supplémentaires (« volontaires »), prise en charge par l'État des intérêts d'un emprunt immobilier, allègement de charges sur les augmentations de salaires, etc. C'est du concrèt ça, ça parle aux gens, et ça appuie là où est le problème, de manière franche.
Elles sont où les propositions concrètes de Ségolène Royal ? À part dire « je veux », « je veux », « je veux » et « syndicats de la fonction publiquepartenaires sociaux », elle a donné quelles idées ? Quels chiffres ? Tout ce que la gauche est parvenue à faire, c'est de transformer le SMIC -salaire minimum de croissance- en salaire moyen (50% des salariés sont au SMIC), et de diminuer le pouvoir d'achat avec une mauvaise application des 35 heures, de rendre les heures supplémentaires inexploitables et inrémunérables, et d'augmenter le taux de chômage en surtaxant l'emploi.
[^]Re: Commentaire mitigé.
"Travailler plus pour gagner plus" relève davantage de la démagogie populiste que du programme économique sérieux.
Pourquoi un patron embaucherait-il un nouvel employé (je rappelle qu'un chômeur COÛTE de l'argent public et que la méthode de Sarkozy consiste précisément à les éjecter du système assez rapidement) lorsqu'il peut faire travailler "volontairement" ses employés actuels au delà des 35 heures ? En clair, les 35 heures seraient abolies sans toucher à la fameuse loi : retour aux 37 voire 39 heures par semaine.
Laisser penser que le salarié aura libre choix d'accepter ou non les heures "supplémentaires" est une hérésie. Tous les cadres savent pertinement combien il est difficile de faire valoir des heures supplémentaires parce que le projet "machin" a demandé du temps en plus pour être fini dans les clous. Rapidement, on en vient à ne faire que les heures légales, oui, merci les patrons de nous y "encourager".
Tu crois sérieusement qu'on aura des inspecteurs du travail pour venir vérifier qu'aucune entreprise n'abusera de cette nouvelle libéralisation des heures supplémentaires ? Si oui, tu es bien naïf.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Tu crois que le chômeur non indemnisé il en a quelque chose à foutre des 35 heures ? Tu crois que le smicard qui voudrait bien s'acheter une maison il en a quelque chose à foutre des 35 heures ?
Moi je dis clairement que j'aimerais bien bosser, et que mes projets actuels et ma situation financière font que j'aimerai bien bosser jusqu'à 43 heures par semaine. Et je préfère clairement bosser 1 heure de plus par jour et pouvoir accéder au crédit immobilier que d'être comme un gland condamné à être locataire. Mieux, je préfère même bosser 2 heures de plus par jour et pouvoir rembourser mon crédit 2 fois plus vite.
De toutes façons, dans mes précédents contrats, je bossais facilement 50 à 60 heures par semaine, sans que mes heures sups ne me soient payées, et avec un salaire de merde. Quand je pense que des associations s'offusquent des conditions de travail en Chine, qu'il regarde un peu en France, on ne fait pas mieux.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Alors voila, tu veux bosser 43h mais si ton boss il veux pas, tu peux toujours rêver, d'ailleurs c'est déjà possible de faire des heures sup payer.
Après si t'es assez soumis pour :
- Faire 50 à 60h sans te faire payer ni récupérer les heures sup, même avec les projets de Sarko ça changera pas et effectivement les 35h ne peuvent pas marcher vue que tu piques presque un emploi pour rien.
- Foutre ton patron aux prudhommes car il ne te paye pas tes heures sup, c'est pas près de changer.
On fait peut être pas mieux qu'en Chine mais t'as les outils pour te battre alors pour reprendre quelque chose que tu aimes : Ne compte pas sur l'état et prend toi en main.
Ce commentaire est :
Génial, Nul, 42
[^]Re: Commentaire mitigé.
Bon je veux bien croire qu'en tant qu'informaticien je sois un privilégié, mais bon, j'ai toujours pu discuter avec mon patron, l'envoyer chier quand je trouvais que quelque chose n'allait pas, ou être "soumis" et me taper 50h quand, cause à une erreur ou a un problème conjoncturel, c'était nécéssaire.
Sarko veut faire passer un truc à l'américaine, où il est courant de demander des heures sup, qui sont acceptées ou refusées selon des critères plus ou moin aléatoire (situation familliale, ancienneté, gueule, etc...)
Perso, moi aussi je suis contre, mais pour d'aures raison, a mon avis ça va encore accentuer l'inégalité du travail, entre le bon feignant tel que moi qui pourra demander d'être au 4/5 et faire des heures sup pour arrondir mes fins de mois, et le salarié qui sera contraint de les faire pour avoir accès, par exemple, au crédit (bon je schématise, mais l'idée est là)
[^]Re: Commentaire mitigé.
« Mais monsieur Calim'Héros, moi, ce que je vais proposer aux Français, c'est un droit opposable aux heures supplémentaires ! C'est un droit réel, pas un droit idéalisé. »
[^]Re: Commentaire mitigé.
Sauf que, comme tu viens de le faire remarquer, tu n'as pas le choix de ta durée de travail. Et imagine le jour où, ton souhait étant exaucé, tu veux revenir sur cette décision (passer à 39 voire 35 heures pour avoir le temps de voir ton fils/fille grandir).
Crois-tu sérieusement que tu pourras le faire ? Les femmes ont déjà ce problème depuis tellement longtemps que j'en doute sérieusement. En France, si tu restes tard, on pense que tu travailles beaucoup. Si tu as le culot de partir à 17h30, on te traite de fonctionnaire même si t'as pointé à 8h du matin. Il est là, le problème : on ne bosse pas plus en restant davantage d'heures au travail : ce n'est pas généralisable.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Ouais, sauf quand le système de suivi d'interventions interne montre que tu réalises plus de deux fois plus d'interventions facturées à toi tout seul que les deux autres informaticiens de ton service réunis. Faut pas croire, y a des gens qui savent être productifs quand ils bossent.
Et en ce qui concerne le fait de pouvoir augmenter ou diminuer le nombre d'heures sups, je pense que ce serait de suite plus envisageable dans un pays qui déjà permettait leur rémunération. À l'heure actuelle, on les fait gratuitement, histoire de ne pas perdre son boulot. Et j'ai constaté ça dans pas mal de boîtes, que ce soit celles par lesquelles je suis passé ou les boîtes clientes de ces dernières.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Bonjour l'ambiance au travail. Je sais que chacun tire sa charrue dans son coin mais vouloir constamment jouer les uns contre les autres n'est pas très productif, àmha. Le travail d'équipe, ça compte aussi.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Ah mais si tout le monde respectait les lois et les codes, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Sauf que voilà, y en a toujours pour tirer la couverture à soi... Certains tirent même une fierté à tirer parti des autres.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Ce n'est pas parce que tu veux travailler plus qu'il faut obliger tout le monde à travailler plus !
égoïste !
[^]Re: Commentaire mitigé.
Je ne vois pas en quoi ça obligerait les autres à le faire, faudra me citer où il est question de ça d'ailleurs.
Par contre, les 35 heures, les charges sur les heures sups et la surtaxation du travail m'obligent à ne pas pouvoir travailler et être rémunéré autant que je le voudrais.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Parce que tu n'as toujours pas compris qu'avec un tel système, il sera très simple d'imposer des heures supplémentaires.
De plus, les 35h n'ont jamais entraînées une baisse de rémunération. Et enfin, je ne vois pas pourquoi tu parles de surtaxation du travail puisque Ségolène Royal propose de diviser par 2 les charges des entreprises si c'est réinvesti dans le travail.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Bon là tu as tout faux.
1) Les heures supplémentaires sont déjà obligatoires.
2) La loi n'a jamais dit que les 35 heures devaient être payées 39h. Donc en fonction des accords, certains salaires ont été baissés, d'autres maintenus et beaucoup gelé pendant quelques temps. Donc le salaire a été grignoté par l'inflation, donc il a baissé.
3) Royal ne propose pas de diviser par 2 les charges si c'est réinvesti dans le travail. Tu crois que les charges ne sont pas toutes pour le travail ?
Elle parlait si je crois bien des bénéfices. Rien à voir avec les charges.
Sinon, que d'esbrouffe pour pas grand chose. On a travaillé pendant très longtemps 39h puis nous sommes passés à 35h, avec un bilan mitigé (baisse de pouvoir d'achat, un chomage encore très important, une organisation difficile mais une qualité de vie légèrement amélioré pour certains). Qu'un candidat propose un peu plus de souplesse avec une carotte pour l'entreprise ET le salarié n'est pas une hérésie.
[^]Re: Commentaire mitigé.
La baisse du pouvoir d'achat n'est pas imputable complètement aux 35h. Certes, les 35h n'ont pas été appliquées comme il fallait, un peu trop brutalement. Mais ce que dénonce NS est exactement ce qu'il compte faire (application brutale d'une loi). Ségolène Royal veut faire appliquer (quand c'est applicable) les 35h avec négociations salariales. Je te rappelle également que les entreprises ont reçu des sommes considérables de l'Etat pour appliquer les 35h et qu'en contre-partie elles devaient embaucher des gens, chose qu'elles n'ont pas faite. Le contrat n'a donc pas été suivi, et c'est donc injuste de reporter la faute uniquement sur l'Etat. L'organisation difficile est sûrement dû à une mauvaise négociation avec les parties en jeu. Mais dans les différentes sociétés dans lesquelles j'ai travaillé, les 35h se sont appliquées en continuant à travailler 37h20 et en ayant des jours de congés supplémentaires.
Qu'un candidat propose un peu plus de souplesse avec une carotte pour l'entreprise et le salarié n'est pas une hérésie. Mais il faut bien réfléchir à cette carotte qui pourrait très certainement se retourner contre les salariés (peut-être pas celui qui a reçu la carotte).
On se plaint de vivre dans une société individualiste, mais on continue à préférer les réformes individualistes. Faudra pas s'étonner des difficultés qui vont apparaître.
Avec les mesures de Nicolas Sarkozy, je vais payer moins d'impôts, je vais avoir en plus une ristourne supplémentaire car j'ai un emprunt immobilier. De plus, je vais hériter, donc ne paierais plus de droit de succession. Mais je vais en étonner certains, tout cela ne m'intéresse pas tant que l'égalité des chances ne sera pas une réalité dans mon pays. Je ne veux pas me sentir coupable de gagner de l'argent sur le dos de ceux qui galèrent alors qu'ils méritent autant que moi de réussir, mais qu'ils ne sont pas nés au bon endroit, dans la bonne famille. Je ne vote pas pour moi, je vote pour ceux qui ont besoin de mon soutien.
Et je commence à être fatigué par tant d'individualisme.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Croire que les gens ne pensent qu'à leur gueule est un peu simpliste. La théorie que défend NS, c'est que le fait de faire baisser les impots fera rester les plus riches en France, et que de plus ils consommeront plus. Du coup l'état est sensé retrouver ses billes, et de par l'augmentation de la consommation, une augmentation de production et donc plus d'emploi, de meilleurs salaires, donc le paradis sur terre
Bon c'est super simpliste ce que j'ai dit, et en partie faux car une grosse partie de la production est faites à l'étranger et que les gens épargnent en plus de consommer. Mais bon ça reste néanmoins un point de vue qui se défend, et pas uniquement par les plus riches, tout ça juste pour dire que considérer ceux qui votent sarko comme individualiste est un peu trop facile. D'ailleurs je pense que majoritairement les gens votent pour une société meilleure, donc pour leur bien mais également pour le bien de la majorité.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Ce n'est pas penser qu'à sa gueule que de préférer punir plutôt que de guérir la violence ? ce n'est pas penser qu'à sa gueule que de préférer l'immigration choisie en pillant les pays en voie de développant de leur matière grise, pays que nous sommes bien content de trouver pour faire nos basses besognes et pour y exploiter leurs richesses plutôt que de réfléchir à une meilleure coopération entre les peuples ce qui résoudrait en partie le problème de l'immigration ? ce n'est pas penser qu'à sa gueule qu'en voulant une réduction d'impôt de 100¤ alors que d'autres ne gagnent que 980¤ par mois et ne paye pas d'impôt, donc ne bénéficieront pas de cette mesure ? idem pour les droits de succession ? ce n'est pas penser qu'à sa gueule que de vouloir faire des heures supplémentaires non imposable au lieu de partager le travail avec ceux qui n'en ont pas ?
C'est cela qui me fatigue, de devoir m'expliquer à chaque fois...
[+] [^]Re: Commentaire mitigé.
Si tu le faisais une fois ça serait deja bien
Moi ce qui me fatigue, c'est ce genre de vison étriqué
[^]Re: Commentaire mitigé.
Oui c'est un peu simplifié car il faut voir par exemple l'achat d'une grosse berline de luxe qui sera probablement allemande. Certes elle est produite en dehors de France, mais ca reste en Europe.
Ensuite sur cette voiture à 100.000 euros, y'a la tva soit 20.000 euros pour les caisses de l'état. Y'a la carte grise qui doit couter dans les 1.000 euros, y'a l'assurance qui sera payé en France, avec les taxes qui vont avec, le plein d'essence également, l'entretien, ca aidera à faire vivre des concessions, à ce qu'elles aient du personnel qualifié...
Après le riche avec sa nouvelle voiture ira ce faire un bon resto. Il ira dans un resto avec voituriers (y'a pas ca chez mcdo). Ses petits plats seront préparés par une horde de cuisiniers (bien plus qu'à la cafétéria). Le resto est forcément avec nappes blanches, donc ca fait vivre la teinturie du coin...
Et à la fin de l'année, il payera ses impôts, sa csg-rds ...
Un riche qui s'en va, c'est des sacrées recettes pour l'état et pour l'économie qui s'en vont, non ?
[^]Re: Commentaire mitigé.
On parle toujours de la menace du riche qui s'en va, jamais de ceux qui rentrent (pour X ou Y raison : qualité et niveau de vie, qualité des services publics, de l'éducation...). A croire que le riche est l'avenir du pays et qu'il faut tous les carresser dans le sens du poil sous prétexte qu'ils peuvent un beau jour se la jouer égoïste et se tirer en Suisse. Mais qu'on ai peu de riches en France, ou plein mais qui ne payent plus d'impots, ça change pas grand chose au final.
Pourtant il me semble que d'autres pays ont des impots très élevés et pas ces problèmes de "fuite des capitaux" (je pense aux pays nordiques). De toute façon, y'aura toujours des pays "moins chers" pour ceux qui veulent vraiment payer moins. Doit-on se rabaisser à leur niveau, ou plutôt tenter une harmonisation fiscale vers le haut (en commençant par l'Europe).
[^]Re: Commentaire mitigé.
Bah écoute, si tu n'arrives pas à faire la part des choses et qu'il peut exister des justes milieux entre paradis fiscaux et enfer fiscaux...
Tu crois que c'est de gaité de coeur qu'on quitte sa ville, sa famille, sa région, son pays, ses amis...
Quand aux autres pays européens, nous sommes vraiment très mal placés pour leur donner des conseils budgétaires et fiscaux.
Et quand à la qualité de nos services publics, laisse moi rire, je reviens du Japon et j'y ai discuté avec des expats là-bas : comparé à leurs services publics (et privés), nous avons beaucoup à apprendre. Ils ont là bas une vraie notion du service au public.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Et je commence à être fatigué par tant d'individualisme.
Ben faudrait peut être commencé par arrêter d'en voir partout.
L'organisation difficile est sûrement dû à une mauvaise négociation avec les parties en jeu.
Tu veux dire que les négociations entre partenaires sociaux n'aboutissent pas toujours à des trucs biens ? Pourtant ce genre de négociation est la solution à tous les problèmes de sociétés d'après SR.
Avec les mesures de Nicolas Sarkozy, je vais payer moins d'impôts, je vais avoir en plus une ristourne supplémentaire car j'ai un emprunt immobilier. De plus, je vais hériter, donc ne paierais plus de droit de succession. Mais je vais en étonner certains, tout cela ne m'intéresse pas tant que l'égalité des chances ne sera pas une réalité dans mon pays. Je ne veux pas me sentir coupable de gagner de l'argent sur le dos de ceux qui galèrent alors qu'ils méritent autant que moi de réussir, mais qu'ils ne sont pas nés au bon endroit, dans la bonne famille. Je ne vote pas pour moi, je vote pour ceux qui ont besoin de mon soutien.
Tu t'arrêtes à l'égalité des chances en France ? et le reste du monde ? Individualisme tu disais ? Et puis tu sais, ton argent si tu en as trop, tu as le droit de faire des donations, de la philantropie, du mécénat...
Ben n'espère pas te donner bonne conscience comme ca, car SR ne résoudra pas la misère dans le monde (et d'ailleurs, le monde ne lui a pas demandé).
[^]Re: Commentaire mitigé.
Et je commence à être fatigué par tant d'individualisme.
Ben faudrait peut être commencé par arrêter d'en voir partout.
Ce n'est pas être individualiste que de ne pas laisser sa place aux personnes âgées ou enceintes dans les transports en commun ? ce n'est pas être individualiste que en tant que piéton, traverser n'importe comment quitte à faire chier les voitures ? ce n'est pas être individualiste que de stationner sur les troittoirs et à empêcher les fauteils roulants et les poussettes de passer ? ce n'est pas être individualiste que de rouler en voiture sur les pistes cyclables ? Ce n'est pas être individualisme que de ne même plus se rendre compte qu'une personne âgée habite à côté de chez soit, et l'oublier pendant la canicule (autrefois, les jeunes allaient rendre visite aux personnes âgées le soir pour leur tenir compagnie) ?
Si c'est individualiste, et en plus on ne s'en rend même plus compte.
L'organisation difficile est sûrement dû à une mauvaise négociation avec les parties en jeu.
Tu veux dire que les négociations entre partenaires sociaux n'aboutissent pas toujours à des trucs biens ? Pourtant ce genre de négociation est la solution à tous les problèmes de sociétés d'après SR.
Y'en a pas eu !
Tu t'arrêtes à l'égalité des chances en France ? et le reste du monde ? Individualisme tu disais ? Et puis tu sais, ton argent si tu en as trop, tu as le droit de faire des donations, de la philantropie, du mécénat...
Ben n'espère pas te donner bonne conscience comme ca, car SR ne résoudra pas la misère dans le monde (et d'ailleurs, le monde ne lui a pas demandé).
Oui je m'arrête à l'égalité des chances en France, parce que si on est pas capable de le faire chez nous, on ne sera jamais capable de le faire dans le monde. Et ce n'est pas en faisant des donations que l'on pourra rêgler le problème de l'individualisme que tu ne veux pas voir. Ce n'est que se donner bonne conscience et rendre l'individualisme commun !
[^]Re: Commentaire mitigé.
Si. D'un autre coté même Paris n'est pas aussi pourri que tu le dis.
Que des gens ne pensent qu'à leur gueule, je ne le nie pas, yen a partout, néamoins ça reste le fruit d'une minorité de personne, et non pas de "tant" de gens. En plus je ne vois plus le lien avec le débat d'hier
[^]Re: Commentaire mitigé.
Y'en a pas eu !
Les 35h, c'est des dizaines et des dizaines d'accords de conclus (et pas toujours très bons).
[^]Re: Commentaire mitigé.
Est-ce que les représentants du patronat ont été de la partie ? car pour moi, de bonnes négociations = gouvernement + représentant des salariés + représentant des employeurs.
Je pense que les négociations ont mal été faites.
[^]Re: Commentaire mitigé.
?!? des accords sans le patronat ? Tu m'expliqueras comment on fait des accords sans l'une des parties.
PS : après faut voir si les représentants des salariés et des employeurs sont si représentatifs que cela.
[^]Re: Commentaire mitigé.
En France, 8% des salariés sont syndiqués...
Ce chiffre peut aussi s'expliquer parce que 90% des entreprises sont des PME ou des TPE et que les grands syndicats ne se déplacent même pas pour les élections des DP d'une PME d'un peu plus de 50 salariés. CQFD.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Ok pour tes exemples d'incivismes. Mais il est bon de rappeler que la loi interdit la plupart des comportement que tu cites. Le civisme ne se décrete pas, il s'apprend.
Pour ce qui est de l'égalité des chances, tu préfères t'occuper de ton pays "riche" avant les pays pauvres. J'en retiens que :
- Plus tard, on dépouillera la France pour redistribuer au reste du monde
- Que les autres pays ne peuvent prendre de bonne décision pour se développer sans nous, sans notre "modèle social".
Excuse moi, mes après, il ne faut pas venir donner des leçons à ceux qui aimerait que les riches restent en France.
[^]Re: Commentaire mitigé.
C'est pas l'incivisme qui me gène le plus, c'est le fait que ça ne choque plus personne. Une voiture sur le troittoir ? pas grave, on contourne et on ne pense pas aux poussettes ! une fois je me suis pris la tête avec un automobiliste qui était garé sur le trottoir et qui m'empêchait de passer avec ma poussette, il était en train de m'expliquer qu'il avait une raison pour se garer sur le trottoir. J'ai envoyé un courrier à la mairie qui regrette ces incivilités, mais ne fait rien pour mettre des poteaux sur les trottoirs. Même moi je me suis pris à ces incivilités, sans me rendre compte que ça gênait du monde !
De plus, je ne préfère pas m'occuper des pays riche puis des pays pauvres. Je suis persuadé que l'on résoudra bien des problèmes en arrêtant de traiter les pays pauvres comme on le fait. Mais je suis convaincu qu'il faut y aller par étape. Déjà que les discussions pour régler les problèmes en interne sont difficiles, alors si c'est pour rajouter de la complexité, je pense que l'on ne pourra aboutir à rien du tout. Ces étapes n'ont pas besoin d'être espacée de 10 ans, et l'on a pas besoin d'avoir fini une étape pour passer à la suivante. Et l'on n'est pas non plus obligé de rendre ces étapes hermétiques. La politique en ce moment est très compliquée, et je ne pense pas qu'il soit possible d'expliquer aux français que l'on va s'occuper des problèmes des autres pays. Ils ne voteront malheureusement jamais pour celui qui dira cela. Comme ils ne voteront malheureusement jamais pour celui qui voudra améliorer les conditions dans les prisons. Les français voteront pour celui qui s'occupera d'eux, et exclusivement d'eux. Je ne dis pas que je suis d'accord avec cet état de fait, loin de là, mais j'essaye d'être pragmatique. Regarde le problème de la violence, les français préfèrent que l'on tape sur les délinquants plutôt que d'essayer de résoudre le problème à la racine. Parce que essayer de résoudre le problème à la racine c'est mettre des moyens là où ça ne leur donne rien, ils préfèrent que l'on s'occupe d'eux, et que ceux qui font chier, on les mettent dans des camps. C'est aussi ça pour moi l'individualisme.
Je pense que l'on a la même vision tousles deux et que l'on veut aider tout le monde. Mais nous sommes une minorité lucide.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Je te trouve bien désabusé
Peut être que c'est moi qui suit trop naif
Les français voteront pour celui qui s'occupera d'eux, et exclusivement d'eux. Je ne dis pas que je suis d'accord avec cet état de fait, loin de là, mais j'essaye d'être pragmatique. Regarde le problème de la violence, les français préfèrent que l'on tape sur les délinquants plutôt que d'essayer de résoudre le problème à la racine.
Les 2 sont ils incompatibles ? On peut-être pour l'augmentation de moyen dans l'éducation pour les milieu les plus défavorisés, pour faire de la prévention, de la discrimination positive ou n'importe quoi d'autre, mais également trouver que les infractions ne sont pas assez punies.
Tu sors l'éxemple des prisons, j'en connais beaucoup qui éstiment au contraire que les conditions d'incarcérations sont lamentables et qu'il faut changer ça, que l'on manque fortement de moyen pour préparer la réinsertion; j'en connais d'autre qui pensent que si tu es en prison, tu n'as ce que tu mérites, qu'on ne doit pas en plus améliorer ton 'confort'. Je n'y vois aucun individualisme, juste des points de vue différents, et ce n'est pas parce que tu n'es pas daccord qu'il faut étiqueter ainsi l'avis des autres.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Les deux ne sont pas incompatibles, et je ne les ai jamais rendu incompatibles. SR propose plus de régler le problème à la racine et de punir les délinquants, alors que NS propose de punir les délinquants seulement.
Si tu es en prison, certes, tu n'as que ce que tu mérites. Mais quand on voit les conditions inhumaines en prison et que l'on a un peu de compassion, on préfère que les conditions s'améliorent. La prison est là pour faire payer une dette à une personne envers la société en la privant de liberté. La prison n'est pas là pour rabaisser l'humain et pour l'entasser comme du bétail. Ce n'est plu à ce niveau un problème d'amélioration du confort, mais un problème de dignité humaine. Je ne suis pas pour que les prisonniers vivent dans la luxure, mais je suis pour qu'ils aient un minimum de confort, qu'ils ne soient pas à 6 dans une cellule de 2, qu'ils aient un peu de chauffage l'hivers... J'y vois de l'individualisme car celui qui pense qu'il ne faut rien faire ne veut pas se mettre dans la peau du détenu. C'est aussi ça l'individualisme, ne pas essayer de comprendre l'autre, ne pas se mettre dans sa peau, mais ne penser qu'à son confort personnel. Moi, je ne ferais jamais à quelqu'un ce que je ne vaudrais pas que l'on me fasse.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Oui, la prison ne résoud (ortho ?) pas tout et n'est pas humaine d'après ce qu'on en dit. Et quand je vois des jeunes qui se vantent d'être aller en prison, car ca fait d'eux des caids...
L'encadrement militaire (ou tout du moins très strict) au premier délit de SR me plaisait bien.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Le problème actuel n'est pas que les délits (et non infractions quand on parle de violences) ne sont pas assez puni. Au contraire, les tribunaux de Bobigny sont plutôt assez durs en condamnation. Le problème, c'est les moyens. Comment veux-tu que la justice soit faite si les décisions de justice ne peuvent être appliquées ou avec 8 à 10 mois de délais, faute de moyens (éducateurs, place en centre de jeunes délinquants, voire en prison) ? Est-il encore besoin de rappeler que nos prisons sont non seulement insalubres, indignes d'un pays qui se vante de défendre les Droits de l'Homme (et se permet de donner des leçons aux USA) mais surtout surpeuplées à tel point que les différents amnisties présidentielles sont maintenant là pour libérer des prisonniers de façon anticipée. Comme une soupape. Non, mettre davantage de moyens n'est pas du tout incompatible avec l'application des peines, bien au contraire : c'est complémentaire. Évidemment, cela demande de l'argent alors qu'une énième loi sur le sujet ne coûte rien (combien est-ce que NS en a fait passé au Parlement ces 5 dernières années ?...).
[+] [^]Re: Commentaire mitigé.
Moi je pense surtout que tu finiras vieux-con procédurier. :-)
[^]Re: Commentaire mitigé.
Faudrait réembaucher des fonctionnaires en compensation de ceux qui partent en retraite parmi tous ces douaniers inoccupés
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=23395
ou les redeployer. Un peu comme avec la CNIL dans sa réponse à candidats.fr (je lui fait confiance mais je lui enlève des moyens).
Mais lui nous propose de ne pas les remplacer sur tout ces postes inutiles.
Mais bon arrêtez de taper sur ces vilains patrons, ce n'est pas comme si il n'y avait pas un rapport de force équilibré.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Et il faudrait aussi que les « petits » (tu m'excuseras du qualificatif) arrêtent de défendre les « grands » patrons. Les PDG des grands comptes n'ont absolument rien à voir avec ceux des PME et encore avec les TPE. Je préfère une proposition inéquitable entre les entreprises comme Bayrou l'avait proposé à une proposition généralisée pour TOUTES les entreprises. Pourquoi ? Parce que les PME n'auront pas nécessairement les moyens de mettre en oeuvre davantage d'heures supplémentaires alors que les grandes en profiteront pour revenir à la semaine de 39h payée 35 (de leur point de vue comptable).
[^]Re: Commentaire mitigé.
Concernant les retraites, j'ai entendu Nicolas Sarkozy quelques jours plus tôt dire :
"Le problème des retraités est qu'ils ne gagnent presque rien. Pour pallier à ce problème, je propose de leur permettre de travailler à temps partiel".
Moi, de tels propos, ça me choque.
De plus, l'exonération de charges patronales et salariales sur les heures supplémentaires sont très dangereux. Tu parles de "volontaire", je te répliquerais d'"obligatoire". Et je m'explique : Nicolas Sarkozy veut réformer le contrat de travail pour en proposer un unique où les modalités de licenciement seront allégées pour les patrons. Imagines-toi salariés. Ton patron vient te voir et te dit :
- j'aimerais bien que tu travailles 1h de plus par jour
- je ne peux pas (j'ai une famille, je suis trop fatigué après mon travail pour faire une heure de plus....)
- disons que je connais quelqu'un qui serait prêt à le faire....
Alors ton terme de volontaire, j'en rigoles !
Ca parle aux gens ? oui, aux retraités et aux propriétaires terriens. Et les autres ?
Après, sa suppression des droits de succession est une incohérence dans son système de pensée qui prône le travail, car pour moi, hériter de l'argent n'incite pas à travailler ! Et sa suppression ne touche qu'une partie de la population, pas tout le monde (tout comme sa baisse d'impôt...)
Et la proposition de Ségolène Royal de réduire de 50% les charges patronales si elles sont réinvesties dans le travail, tu en fais quoi ? Tu oublies un peu vite les propositions du candidat que tu n'aimes pas.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Bon pour ton exemple je suppose que ca signifie qu'il se fera virer ?
Si c'est le cas il peut aller au prud'homme (ca s'écrit comme ca?), et pis si les class actions passent ca sera encore mieux (bon pas pour les petites entreprises mais bon), et bon le taux d'avocat augmente entre autre sur le travail (oui parce que je devine qu'on va me retorquer qu'on a pas que ca à faire que d'aller en justice):
J'ai entendu récement qu'une francaise a quitté son travail dans les meme conditions que si c'etait un licenciement (prime tout ca) parce qu'elle subissait la fumée de cigarette qui était dangereux pour sa santé. Il y a 5 ans (les lois nécessaires étaient déjà en place à ma connaissance) ca paraissait impensable !
D'ailleur dans cette émission (c'etait le C'est dans l'air de mardi il me semble), un représentant des^H chefs d'entreprises disait que c'etait leur plus grosse trouille que de perde de bons élements à cause de ce genre de choses
[^]Re: Commentaire mitigé.
Je crois que tu n'as pas lu tout ce qu'il a écrit. Les modalités de licenciement seront allégées. On pourra donc le virer plus facilement.
Et puis NS pourra toujours nous créer un droit « opposable » à l'emploi pendant qu'on y est.
Les pauvres petits patrons... Les bons éléments partent pour des raisons bien plus terre à terre : le salaire, point. Tant qu'ils traiteront les salariés comme de la merde, il ne faudra pas s'étonner du retour.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Petite précision sur la « Class Action » : Chirac nous avait déjà promis d'adapter la directive européenne (comme quoi, les différents gouvernements français ne prennent que les directives qui les arrangent : elle a bon dos l'Europe) équivalent en droit français. Résultat : rien en 5 ans. Je doute que NS applique quoi que ce soit à moins que Bruxelles ne brandisse encore des sanctions financières.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Merci pour ce commentaire qui explique des petites choses que j'avais raté auparavant.
Juste une petite remarque sur "il ne faut surtout pas que les gens qui gagneront plus épargnent". Pour information, l'argent qui dort n'existe (presque) plus. De l'argent sur un compte bloqué est forcement réinvesti en prêt par les banques (dans une certaine limite) ou en investissement.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Faux. D'après une information que j'ai pu avoir dans une réunion d'acteurs économiques de ma région, 80% de l'épargne assurance-vie ne va pas dans l'actionnariat d'entreprise mais dans les obligations d'état, c'est-à-dire dans le remboursement des intérêts de la dette....
[^]Re: Commentaire mitigé.
C'est bien ce que je dis, cet argent a une utilité : il sert par exemple à rembourser des emprunts contractés par l'émission d'obligations. Les assurances-vie en sont particulièrement friands parce que ce sont des placements stables et avec peu de risques. Maintenant, tu peux aussi faire des placements en FCPI qui pousse fortement l'investissement dans les petites sociétés innovantes françaises. Ou encore, des fonds défiscalisés dans le cinéma. Mais ce n'est pas de l'argent inutilisé par la communauté.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Pour la relance de la croissance :
Elle propose entre autre l'aide au PME par la mise en place d'aide spécifique. Elle propose de revoir le système des aides actuelles qui n'avantages que les grosses entreprises.
Grosses entreprises qui ne seront aidées qu'en fonction d'un respect de certains critères (comme l'investissement dans la recherche ou la création d'emploi)
Pour favoriser la croissance, elle propose aussi la mise en avant des toutes les entreprises faisant le choix du développement durable.
Pour relance la croissance, elle propose aussi de relance la consommation en augmentant le pouvoir d'achat des bas salaires ...
(Contrairement à une baisse du pouvoir d'achat de tous de 2% par la mise en place d'une TVA sociale ... )
Pour les retraites, elles proposes une remise à plat des lois FIllon pour supprimer les inagilités les plus marquantes qu'elles ont apportés ....
Elles propose aussi une ré-évaluation des régimes spéciaux.
Elles propose aussi une ré-évaluation direct des petites retraites.
Enfin elle propose la mise en place d'une taxe sur les revenus boursier pour financer tout ca si les économies réaliser sur le train de vie de l'état ne sont pas nécessaires.
Donc oui des idées, elles en a, des propositions elle en fait ...
Mais c'est un fait, c'est plus simple de dire qu'elle n'en a pas !!!
http://www.marcsauget.fr
[^]Re: Commentaire mitigé.
Faut il comprendre que tout le peuple va lui passer dessus ?
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal
[^]Re: Commentaire mitigé.
Le président de la République n'est pas seul représentant, encore heureux. Les syndicats aussi sont censés représenter les gens. Les mouvements citoyens aussi. Le président a une légitimité pour représenter, dans le cas présent, "au mieux" 30% de la population. J'aimerais bien qu'il prenne en compte ce que veulent les 70% restant.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Quel syndicat représente plus de 5% de la population ?
[^]Re: Commentaire mitigé.
Tu oublies (exprès ?) que Ségolène Royal veut un syndicalisme de masse, chose qui marche très bien dans d'autres pays.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Parce que tu crois que le syndicalisme de masse va s'appliquer en France avec une baguette magique ? Tu penses que seul la mesurette de déduction des cotisations syndicales va changer quoique ce soit ? Redescend sur terre, le syndicalisme de masse ne peut marcher que si les syndicats deviennent beaucoup moins extrêmes, démagos et irresponsables, ce qui n'est pas près d'arriver.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Avec ce genre de clichés sur les syndicats, c'est clair que ça va être dur de faire avancer les choses. A force de faire passer les syndiqués pour des feignasses (ce qu'ils ne sont pas), sans compter les pressions subies, forcément, y'a plus grand monde qui va y aller.
Si tu n'es pas content des syndicats, alors va les voir et fait leur entendre tes revendications, c'est pas en disant "de toute facon c'est de la merde" qu'on va aller loin.
[^]Re: Commentaire mitigé.
En ayant un statut d'indépendant, je ne vois même pas quel syndicat je pourrais aller voir...
[^]Re: Commentaire mitigé.
Et donc tu est le mieux placé pour parler du syndicalisme.
Dans certains pays appartenir à un syndicat est obligatoire.
Dans certains pays, ils n'ont pas seulement un rôle uniquement consultatifs dans les décisions des CA mais peuvent poser leur véto.
Si on prenait ce genre de mesures peut-être que les employés hésiteraient moins en se disant que de toute façon ca ne sert à rien de se syndicaliser ne rien obtenir et subir de la discrimination par la direction.
Quant aux pressions (mis à l'ecart des avancements, ou encore la renommée de Walmart et autre ....) ce ne sont que des rumeurs mais toi tu es bien placé pour le savoir.
Et enfin dans la mondialisation, il est important que les syndicats sortent eux aussi de leur dimensions nationale pour faire contrepoids aux multinationales et des initiatives commencent a émerger en ce sens.
Bref qu'il se réforme d'accord mais qu'on leur en donne les moyens.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Je sais pas moi, le syndicat des indépendants. Il peut être crée, rattaché a un autre ou je ne sais pas quoi, mais je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir un syndicats qui te convienne.
Après dans la vision de Ségo, les syndicats servent à représenter les travailleurs dans les négociations, à faire valoir leur interets pas obligatoirement à lancer des grèves ce qui devrait être moins utile si ils sont effectivement consultés avant que les décisions soient prises.
Ce commentaire est :
Génial, Nul, 42
[^]Re: Commentaire mitigé.
...à faire valoir leur interets pas obligatoirement à lancer des grèves ce qui devrait être moins utile si ils sont effectivement consultés avant que les décisions soient prises.
Comme, je me répète, ce qui s'est passé à la SNCF depuis plusieurs mois, suite à la politique de dialogue social de la nouvelle présidente de la SNCF. C'est elle-même qui l'a expliqué : en dialoguant avec les partenaires sociaux, elle a réussi à diminuer les jours de grève par 2 !
[^]Re: Commentaire mitigé.
Pas trop dur, quand tu vois que plus de la moitié des préavis de grève sont déposés uniquement par la SNCF en France.
Ce n'est pas « regardez, on fait deux fois mieux ! » qu'il faut lire, mais « regardez, on fait deux fois moins pire ! ».
[^]Re: Commentaire mitigé.
Faudrait peut être rapporter ça au nombre d'employer par exemple.
En plus c'est facile a dire comme ça, mais les grève de la SNCF sont rarement nationales aussi... Bref c'est un peut rapide comme analyse.
Ce commentaire est :
Génial, Nul, 42
[^]Re: Commentaire mitigé.
Au moins, ils ont encore un droit de grève qui veut dire quelque chose...
À quand un droit de grève « opposable », monsieur Sarkozy ?
[^]Re: Commentaire mitigé.
Je préfère avoir le choix de nouveaux syndicats, plutôt qu'essayer de convaincre ceux qui sont sur la même ligne depuis 60 ans et qui ne veulent pas changer.
La négociation avec les partenaires sociaux va être folklo avec des syndicats qui représentent actuellement quelques % de la population.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Hem , tu apppeles ca être solidaire de son gvt.
Qu'avait t'il dit à propos du CPE quand il voyait que ca partait en vrac déjà ?
Bien sûr il sont dans la même équipe mais pendant les conseils des ministres, ils ne se parlent pas.
Sinon que penses tu de l'épisode sur "Coeur de femmes"
Plutôt que de naturaliser non pas de facon massive comme il a essayé de le faire dire à SG mais au cas par cas et en toute impartialité selon des critère précis, il préfère la jouer à la tête du client.
Ce qu'affirme donc Marianne serait vrai NS fait du clientelisme arbitraire tel un monarque qui décide selon son bon vouloir et ses affinités.
Saint Louis est de retour parmi nous et il va bientôt rendre la justice sous son chêne.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Juste une question pour éclairer ma lanterne : ça veut dire quoi au cas par cas selon des critère précis ? Si tu dis au cas par cas, ça veut forcement dire que tu attribues aussi des critères émotionnels. Ca s'appelle juste être humain, même si c'est injuste.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Sauf que ces critères émotionnels ne doivent pas être le fait d'une personne mais concertés et surtout ils s'appliquent indifférement des affinités comme c'est le cas ici.
Par exemple, le fait d'être une femme battue peut être ajouté comme critère d'acceptation mais pas seulement pour celles de "Coeur de Femmes" parce que Mr Sarkozy a des affinités avec sa dirigeante.
Ca s'appelle du copinage.
[^]Re: Commentaire mitigé.
Oublions d'être partisants et disont qu'il y a des incohérences dans les deux discours et programmes.
Qu'on soit de droite ou de gauche, faut pas être bien malin pour voir que ce débat n'avait pas pour but de convaincre sur le fond mais sur la forme. Le programme de chacun était déjà connu, l'opinion voulait juste se rassurer sur le tempérament et le caractère de son champion, chose faite ou pas suivant l'opinion de chacun.
Ne soyez pas dupes des politiques et des médias, ce débat avait pour but de vous séduire, pas de vous convaincre...
[^]Re: Commentaire mitigé.
Tu critiques beaucoup la pertinence des discussions avec les partenaires sociaux. Il s'agit pourtant d'une vision politique qui a fait ses preuves, comme on pratique par exemple en Belgique : les solutions unilatérales à des problèmes très complexes qui concernent beaucoup de domaines ayant chacun leur spécifité, entrainent forcément des incohérences et des inégalités. Derrière la formule des partenaires sociaux, il faut voir les représentants des différentes catégories d'acteurs (syndicats salariés et patronnaux, associations, ...), et donc l'expérience du terrain. C'est simplement reconnaître que le législateur ou le décréteur ne peut pas penser à tout. Cela ne peut déboucher que sur plus de justice (à condition que les différentes catégories soient effectivement bien représentées). C'est aussi développer une culture du compromis. Ce n'est pas négligeable : bien souvent, ce sont les solutions de compromis qui sont les plus pérennes et les mieux acceptées.
De même, restaurer ou instaurer un dialogue social dans l'entreprise, c'est à mon sens s'inspirer des pays nordiques où les syndicats sont très influents et bien organisés, et participent beaucoup au dynamisme économique. Si j'ai bien compris son programme, un salarié qui est défendu, et par là voit son travail valorisé, sera plus productif. Une entreprise dans laquelle les tensions sont apaisées sera plus... entreprenante. Est-ce suffisant pour relancer l'économie ? Je ne sais pas, mais ça me semble pas plus fumeux que « travailler plus ».
Pour les aspects concrets de ses finances, elle a beaucoup parlé de régionnalisation et de restructurations. Là encore, c'est une chasse aux gaspillages et une recherche de l'efficacité qui s'inspirent -- d'après ce que j'ai entendu dans une émision de radio -- d'une méthode qui a porté ses fruits en Italie et en Espagne.