Mof

• [^]Re: Mof

  Posté par Rémi Audebert () le 05/11/2008 à 14:54. (lien). Évalué à 5.

  Je recopie allègrement ce qui a été dit sur le Bistro du 3 Novembre (sous licence GFDL bien éviement):
  
  Salut, Wikipédia a toujours été publiée sous licence GFDL parce qu'en 2001, c'était à peu près la seule licence libre disponible adaptée à la redistribution de texte (d'après Jimmy Wales, lu quelque part). Cependant, elle a été conçue pour la redistribution d'épais manuels informatiques, mais pas du tout au monde d'Internet ni à la redistribution d'articles individuels ou de photos. En effet, elle impose de fournir une version papier de la licence. Ce n'est pas un problème si c'est à la fin d'un manuel, mais pour un article d'une demi-page, être obligé d'imprimer plusieurs pages de licence est rédhibitoire.
  Or, le Fondation souhaite encourager la redistribution de Wikipédia. Mais une des conditions de sa redistribution étant assez excessive, cela oblige soit à tolérer une violation de la licence, soit à jouer contre nous en jouant les procéduriers auprès de gens/associations/sociétés amies qui redistribueraient 1 demi-page en omettant les 10 pages de la licence.
  Wikipédia étant désormais en licence GFDL 1.3, celle-ci autorise (apparemment) la redistribution sous licence cc-by-sa 3.0, qui donne à peu près les mêmes droits et devoirs que les la licence GFDL, sauf que dans le cas d'une impression papier, elle autorise à se limiter à donner une URL vers le texte de la licence plutôt que le texte complet de la licence. Cela encouragera la redistribution de Wikipédia par des tiers/entreprises/associations, qui pourront fièrement redistribuer des articles en respectant à la lettre la licence, sans craindre de procès intenté par un contributeur pointilleux. — Jérôme 3 novembre 2008 à 23:30 (CET)

  • [^]Re: Mof

    Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 05/11/2008 à 15:33. (lien). Évalué à 2.

    Bizarre, ce n'est pas ce qui est dit sur la liste de diffusion.
    
    Bon espérons que cela aura un effet positif du genre les gens préférerons utiliser la licence CC-by-sa que les autres CC non libres. Pour l'instant je ne sais pas trop quoi en penser. Je suis un peu étonné de ne pas avoir entendu parlé de ça avant, y a-t-il eu un draft que la communauté pouvait commenter pour la GFDL 1.3 ? Si c'est le cas je n'en avais pas entendu parler.

    --
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    • [^]Re: Mof

      Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 05/11/2008 à 16:01. (lien). Évalué à 5.

      Les travaux pour passer wikipedia en CC-by-sa avaient été annoncés en décembre 2007
      tu en trouves trace par exemple
      http://www.nabble.com/Annonce---Compatibilit%C3%A9-GFDL---CC(...)
      
      En Août 2006, sur debian-legal, la CC-by-sa 3.0 avait été plutôt bien accueillie
      http://www.mail-archive.com/debian-legal@lists.debian.org/ms(...)
      et tu avais parlé de la 3.0 sur https://linuxfr.org/~psychoslave__/23863.html
      
      Bon, je ne réussis plus à remettre la main sur une annonce qui indiquait estampiller la cc-by et la cc-by-sa comme effectivement libre...

      • [^]Re: Mof

        Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 05/11/2008 à 16:11. (lien). Évalué à 3.

        Ok, là en l'occurence la migration est présenté comme étant un moyen de faciliter la réutilisation, dans ce cas j'aurais plutôt vu la LAL qui me semble moins centré sur le numérique et donc une réutilisation plus simple dans d'autres cadres comme les arts plastiques par exemple.
        
        Enfin vu comme c'est partie, une compatibilité LAL <=> CC-by-sa serait vraiment l'idéal.

        --
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        • [^]Re: Mof

          Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 05/11/2008 à 16:28. (lien). Évalué à 3.

          Un des avantages de la licence Art Libre, c'est effectivement qu'elle identifie une forme préférée pour les modifications, ce que ne fait pas la cc-by-sa.
          
          Cela a son importance par exemple pour un rendu blender : cela permet de demander le .blend ayant permis d'arriver à un png. Cela reste possible avec une CC-by-sa mais il n'y a pas cette incitation à fournir une "source" qui me plaît bien.

  • [^]Re: Mof

    Posté par Raphaël HUCK (Jabber id, page perso, ) le 06/11/2008 à 11:29. (lien). Évalué à 1.

    et c'est exactement pour ces raisons que Wikitravel n'est pas en GFDL :
    
    http://wikitravel.org/shared/Why_Wikitravel_isn%27t_GFDL
    
    The license we've chosen, the Creative Commons Attribution-ShareAlike 1.0 (by-sa), is much easier and more lightweight.
    
    All that needs to be included are copyright notices, author attribution, and the URL of the license; this can be done in a short paragraph at the end of the article.

    --
    Forum MediaWiki Fr

• [^]Re: Mof

  Posté par case42 (page perso, ) le 05/11/2008 à 15:31. (lien). Évalué à 2.

  J'ai pas trop compris les avantages qu'espère tirer la fondation wikimedia de ce changement de licence, d'autant que c'est une compatibilité à sens unique
  
  En quoi c'est a sens unique? Pour moi au contraire, tel que je comprends la chose, c'est dans les deux sens:
  CC-by-sa, le 'sa' c'est 'share-alike', ce que je me suis toujours autorisé a traduire par "partage suivant les même conditions" (ce qui est beaucoup plus vague que ce que stipule les licences GNU). Donc pour moi, de fait, un contenu CC-by-sa peut légitimement être redistribué en GFDL1.3, vu que ce sont globalement les même conditions...
  
  Si je fais fausse route, je veux bien que quelqu'un argumente...

  • [^]Re: Mof

    Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 05/11/2008 à 16:01. (lien). Évalué à 3.

    Dans le texte http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode on peux lire :
    
    …"Creative Commons Compatible License" means a license that is listed at http://creativecommons.org/compatiblelicenses that has been approved by Creative Commons…
    
    
    Sur la page pointé tu peux lire :
    Please note that to date, Creative Commons has not approved any licenses for compatibility; however, we are hopeful that we may be able to do so in the future. If you would like to discuss the possible compatibility of your license with a Creative Commons license, please email us at info@creativecommons.org.
    
    
    Donc tu ne peux pas passer de la CC-by-sa 3.0 à la GFDL en l'état. De plus, tu noteras que la GFDL 1.3 stipule des dates de validités pour la clause de migration. C'est donc clairement, dans l'état actuel des choses, un aller simple vers la CC-by-sa 3.0 que ce prépare à faire la WMF (Wikemedia Foundation).
    
    Cela dit, rien n'empêche CC de modifier sa page de compatibilité. C'est d'ailleurs un travail qui est en cours du coté de la licence art libre. Par contre il me semble que la compatibilité visé été avec la CC-by-sa 2.0 Fr, qui est très certainement incompatible avec la CC-by-sa 3.0 version US. J'ai déjà envoyé un mél sur la liste de diffusion LAL idoine à ce sujet, pour demander des nouvelles et suggérer de porter les efforts sur une compatibilité LAL <=> CC-by-sa 3.0.

    --
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oui enfin les "ou supérieure"

Euh...

• [^]Re: Euh...

  Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 06/11/2008 à 11:52. (lien). Évalué à 4.

  Ou alors, expliquez-moi où je me trompe...
  
  Dans Ta Confiance ?
  Entre la GFDL et la CC-by-sa, pose-toi la question de ce que tu perds et ce que tu gagnes ?
  Franchement, il y a eu un travail concerté entre CC (pour améliorer leur respect du libre), la FSF (pour clarifier ses licences), la fondation wikipedia pour trouver ce qui pouvait permettre de résoudre des problèmes concrets. La modif' aurait pu se faire côté CC ou côté GFDL, c'est côté GFDL, de quoi te plains-tu concrètement ?

  • [^]Re: Euh...

    Posté par Zenitram (page perso, ) le 06/11/2008 à 12:00. (lien). Évalué à 1.

    Dans Ta Confiance ?
    
    Si c'était aussi "équivalent", pourquoi limiter :
    - aux "Massive Multiauthor Collaboration Site" et
    - à des dates précises.
    
    Si c'était équivalent, pourquoi ne pas avoir autorisé pour tous supports et de manière illimités?
    
    Je ne sais pas exactement ce que je perds ou ce que je gagne, je regarde juste que les conditions posées sont formatées pour un site en particulier, d'où mes interrogations.

    • [^]Re: Euh...

      Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 06/11/2008 à 13:39. (lien). Évalué à 4.

      Je ne sais pas exactement ce que je perds ou ce que je gagne
      
      C'est bien ce que je te dis, je n'ai parlé nul part d'équivalent, pour une comparaison rapide, non exhaustive, que je te laisse poursuivre si tu as besoin de te faire ton propre avis (en:IANAL non plus hein :p) :
      - La GFDL était la seule licence libre disponible à une époque
      - La GFDL est bien adaptée à de la documentation (formalisme page de garde, sections...)
      - La GFDL identifie des notions de copie transparente (ou pas)
      - La GFDL a une contrainte de longueur s'il faut la joindre à chaque distribution et fournir systématiquement une liste exhaustive des contributeurs (de modification tant mineure que substantielle)
      - La GFDL n'est pas forcément adaptée au numérique (vidéo, photos, musique, son...) dont les constituants peuvent être distribués indépendamment et pouvoir contribuer à un autre "tout"
      
      - Les CC sont arrivées ensuite avec le gros soucis initial de mélanger libre et non libre, pour lequel il y a eu un (gros) travail pour converger vers du libre en 3.0, pour les CC-by et CC-by-sa
      - Tant CC-by que CC-by-sa n'identifient pas vraiment une "source", ce qui est inhérent à ce à quoi elles s'appliquent (une photo, une vidéo...). Ce n'est pas très gênant pour de la documentation (quoique, entre un PDF et un ODT j'ai une petite réserve, mais concrètement ceux qui font du libre et le respectent n'auront pas de souci et ont le réflexe de fournir les deux entre le "document de travail" et le "résultat")
      - Les CC ont clairement une bonne vision de la distribution et sont efficaces sur le sujet (pas de lourdeur de fournir un texte alambiqué, un lien étant suffisant), décliné selon les droits d'auteur par pays (ce que la FSF a toujours reconnu n'avoir pas assez de ressource pour le faire), leur participation aux projets libres montre leur bonne volonté (même si j'avoue que l'approche de la FSF me semble mieux cadrée et inspirant plus la confiance d'un point de vue libriste)
      - àmha, les CC-by et CC-by-sa sont tombées dans le piège de différentes versions, pas compatibles a priori de l'une à l'autre ou sans provision permettant de disposer de la dernière version.
      
      Il reste aussi la possibilité de faire du multi-licence (ou simplement du multi-version) en identifiant que les _nouveaux_ contenus à partir d'une certaine date se voient appliquer une nouvelle version (mais cela pose le souci de l'existant et de demander aux ayant-droits de modifications substantielles de relicencier (ce qui s'est passé pour KDE et est un process lourd et chronophage, tout le monde n'étant plus forcément contactable).
      Tant que cela est porté par une entité dans laquelle tu as confiance, il n'y a pas de souci : sur le sujet, tant la FSF que les CC ont adopté un comportement ouvert (les ML sont accessibles) et traité les différents points en prenant en compte les remarques effectuées, je ne vois pas ce qui (te) pose problème (hormis l'éventuelle déception de n'avoir pas été au courant pour y participer et peut-être de découvrir que tu es mis "devant le fait accompli", alors que rien n'a été fait pour t'empêcher de participer).
      
      Bref, si tu as des points précis, cela pourra peut-être être pris en compte dans d'autres versions àmha (mais ne retiens pas ta respiration, ce projet ayant déjà pris plus d'un an pour aboutir, avec les besoins précis identifiés pour les wiki dont wikipedia). Tout ceci expliquant pour moi, les limites identifiées qui te sont apparues et expliquant que ce n'est pas autorisé pour tous supports et de manière illimitée.

      • [^]Re: Euh...

        Posté par Gniarf () le 06/11/2008 à 14:13. (lien). Évalué à 3.

        lire aussi http://www.computerworlduk.com/toolbox/open-source/blogs/ind(...) (mais tout en anglois)

        --
        The greatest trick the Google Devil ever pulled was convincing the world he did no evil.

        • [^]Re: Euh...

          Posté par Zenitram (page perso, ) le 06/11/2008 à 14:26. (lien). Évalué à 2.

          Merci à vous deux des explications, me voila rassuré!

      • [^]Re: Euh...

        Posté par herodiade () le 06/11/2008 à 15:10. (lien). Évalué à 2.

        Très bon résumé des enjeux d'un tel changement de licence pour les œuvres Wikimedia.
        
        Deux note en complément :
        * La notion d'invariants dans la GFDL est très controversée, et conduit par exemple Debian à considérer cette licence comme non libre, ce qui est dommage.
        * La GFDL contient un grave "bug" juridique, bien exposé par Bruce Perens ici : http://lwn.net/Articles/305757/ (Johnatan Corbet fait remarquer à ce sujet qu'un simple "chmod -r lefichier" pourrait être illégal sur un un fichier en GFDL, de ce fait).
        
        La cause de ces deux problème est une volonté de bien faire, très louable, mais qui se heurte à la pratique.
        
        Pour donner un exemple concret de quelque chose bien expliqué par baud123 ci-dessus, si je veux ré-utiliser une image en GFDL de commons.wikimedia.org pour faire une carte postale, ou pour imprimer sur un t-shirt, je doit imprimer aussi sur ma carte postale (ou mon t-shirt) le long texte de la licence in extenso, alors qu'une url pourrait avoir la même fonction. Pour cette même raison, l'utilisation de cette licence pour des fichiers audio est encore plus inadaptée. C'est, tout simplement, une licence pour la documentation de logiciels.
        
        Enfin, le choix des wikipédiens ne serait pas trahis par un passage en CC-By-SA. Pour preuve, voici ce qu'ils disent, lorsqu'ils ont le choix des licences (ie. uniquement lors de l'import de fichiers images ou son) :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:BD-propagande_color_fr.jp(...)
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Quelle_licence_utiliser
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle:Astuce_choisir_une_licence
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Importer_sur_Commons_un_fi(...)
        http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Premiers_pas/Sélection_d'une_licence

        • [^]Re: Euh...

          Posté par Zenitram (page perso, ) le 06/11/2008 à 15:28. (lien). Évalué à 2.

          Stop stop, j'ai compris :)
          
          Si je résume bien : les sites MMC avaient pris à la base la licence du wikipedia, qui avait choisi la "mauvaise" licence au départ (parce que CC n'existait pas encore, d'où les guillemets), et qu'il fallait corriger cette erreur. la FSF, qui n'avait pas pour objectif les encyclopédies en faisant le GFDL, ne fait que corriger le tir, en cadrant bien la correction, pour éviter les abus. Donc ça reste dans l'esprit de la FSF, qui a plutôt fait preuve de pragmatisme sans pour autant renoncer à l'esprit du texte (contrairement à moi dans mes 2 premiers commentaires :) ). Reste à Wikipedia d'accepter l'offre (n-ième garde-fou)

    • [^]Re: Euh...

      Posté par herodiade () le 06/11/2008 à 14:51. (lien). Évalué à 2.

      > ma confiance en la FSF sur les versions futures diminuant
      
      [...]
      
      > Si c'était aussi "équivalent", pourquoi limiter :
      > - aux "Massive Multiauthor Collaboration Site" et
      > - à des dates précises.
      
      La situation de Wikipédia est assez délicate, et spéciale :
      * La licence a été choisie par une toute petite poignée de gens (qui, en plus, reconnaissent eux-même avoir mal choisi) et le projet est devenus le projet libre ayant le plus de contributeurs au monde. On ne connais pas encore le choix de licence qui représenterai au mieux le choix des wikipédiens aujourd'hui.
      * A été choisie à une époque où il n'y avait pas vraiment d'alternatives, en terme de licences non logicielles.
      * A été choisie à une époque où le projet, ses contraintes, ses besoins, etc. étaient encore mal définis. On s'aperçoit maintenant que cette licence correspond à l'esprit du libre souhaité, mais impose certaines contraintes pratiques très peu adaptées, par ex.
      * Divers "bugs" juridiques dans la licence sont apparus depuis lors.
      * C'est une licence explicitement conçue et adaptée pour la documentation de logiciels, et wikimedia est certainement le plus gros utilisateurs de cette licence tout en ne produisant rien qui ressemble à une documentation de logiciel.
      
      Les nouvelles clauses restreignant qui a ou n'a pas ce droit de re-licencer un contenu GFDL en CC-BY-SA permettent précisément d'empêcher tout autre que la communauté Wikipédia de faire ce choix à leur place. On ne peux pas en profiter pour télécharger un dump actuel de WP dans son coin et le déclarer "CC-By-SA" tout seul.
      
      Aussi la décision de Stallman est tout à fait honorable, à mon sens, et opposée à ta conclusion : il ne s'agit pas de décider à la place des "copyright owners", mais tout au contraire de leur laisser une fenêtre de choix, un laps de temps où ils pourront prendre une décision collective en conscience. Et c'est précisément ce qui est en train de se mettre en place : un large "référendum" entre Wikipédiens est en préparation.
      
      Notez aussi que la FSF est en train de préparer la GFDL 2.0, qui sera conçue et adaptée, car c'est le but de cette licence, pour les manuels de logiciels libres et non les encyclopédies libres. Et on comprends bien que la FSF ne veuille pas se trainer des contraintes hors du champs initial de cette licence simplement parce qu'une poignée de pionniers de wp ont fait un choix un peu trop "léger" (ce qu'ils reconnaissent eux mêmes).
      
      Enfin, le "contrat moral" implicite entre les utilisateurs d'une licence qui choisissent "ou version ultérieur" et la FSF est celui-ci : l'utilisateur est en droit d'attendre que la FSF fera évoluer la licence _en conservant son esprit_. Or à mon sens, si la FSF s'était bornée à copier-coller le texte de la CC-BY-SA in extenso et d'appeler ça "GFDL 1.3", l'esprit de la licence aurait été pleinement conservé. Le changement serait moins radical que, par exemple, le passage de GPLv2 à GPLv3. La FSF a pourtant choisi une mesure encore plus prudente : une astuce permettant à la communauté des "copyright owners" de wikimedia de prendre _leur_ décision à ce sujet. Que pourrais-t-on reprocher à la FSF ?