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- Pourquoi les écoles devraient utiliser exclusivement des logiciels libres (1397 hits)
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Dépêche modérée par
Dépêche éditée par
Infos Locales : Migration massive des écoles sous GNU/Linux
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ). Modéré le 24 septembre 2007.
Trois pays et trois raisons différentes d'avoir choisi GNU/Linux. La Russie principalement pour la sécurité juridique, la Macédoine pour le coût, et le Venezuela par choix politique.
Pour suivre particulièrement l'actualité autour du logiciel libre éducatif, j'ai le sentiment que nous avons aujourd'hui une offre de logiciel particulièrement adaptée au monde de l'enseignement. Ces déploiements massifs le confirment.
D'après vous que manque-t-il en France pour nos enfants aussi soient éduqués avec des logiciels libres ?
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Migration en Russie (597 hits)-
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Pourquoi les écoles devraient utiliser exclusivement des logiciels libres (1397 hits)-
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Russian OS qui est la distribution GNU/Linux maintenue par ALTLinux sera installée sur l'ensemble des ordinateurs des écoles Russe en 2009. Ceci est une réaction ferme de l'administration russe face au risque permanent posé par l'utilisation de logiciel propriétaire dans les écoles.
République de Macédoine :
NComputing a annoncé cette semaine que son logiciel multi-user virtual desktop et des terminaux de PC à bas coût seront utilisés pour équiper chaque école de la République de Macédoine. Lorsque la migration sera terminée, ce sont environ 160 000 terminaux et 20 000 PC qui seront déployés.
République bolivarienne du Venezuela :
Par disposition du gouvernement toutes les institutions publiques doivent mettre en ½uvre l'utilisation de logiciel libre, comme Edubuntu, lequel à son tour contient GCompris qui nous paraît très pédagogique et adapté pour plusieurs âges et étapes de scolarité.
Faut pas faire des titres comme ça !!!
"Infos Locales : Migration massive des écoles sous GNU/Linux "
Moi quand je lis ça, de bon matin en arrivant au taff et sur DLFP (oui, la croissance attendra 5 minutes), je peux vous garantir que j'ai un afflux sanguin vers une partie érogène de mon corps...
Et puis je lis la phrase suivante :"on apprend la migration massive des écoles de Russie, de la Macédoine et du Venezuela sous GNU/Linux.", y a tout qui retombe !
Parce que bon, j'suis content pour les enfants russes, macédoniens et vénézuéliens, bien sûr... mais comme "Infos locales" on repassera.
Moi qui me faisais une joie de croire que notre gouvernement (celui-ci ou le précédent, peu importe lequel aurait pris cette décision) avait enfin compris la puissance du LL...
Du coup, j'suis bon pour m'en aller chercher la croissance avec les dents, du coup! Vu qu'il y a plus que ça pour nous sauver, parait-il.
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[^]Re: Faut pas faire des titres comme ça !!!
Posté par Marc Quinton () le 24/09/2007 à 07:11. (lien). Évalué à 4.tout est relatif dans la vie : locale pour certains, mais pas pour toi. Ce n'est pas parce que l'info n'est pas locale pour toi que c'est de l'information Internationale. Je pense que Bruno emploie le terme local au sens info sur le terrain.
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[^]Re: Faut pas faire des titres comme ça !!!
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 24/09/2007 à 08:03. (lien). Évalué à 4.J'ai pas choisi le terme "info locale" mais par contre l'effet sur le titre est bien voulu ;). Je me pose la question, mais pourquoi pas en France ?
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http://gcompris.net logiciel educatif libre pour les enfants-
[^]Re: Faut pas faire des titres comme ça !!!
Posté par Ben (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 20:27. (lien). Évalué à 3.> D'après vous que manque-t-il en France pour nos enfants aussi soient éduqués avec des logiciels libres ?
tout le monde le sait, ya pas besoin de sortir de polytechnique pour s'en rendre compte: l'intelligence
``Les Francais sont des veaux'' -- Ch. De Gaulle
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[^]Re: Faut pas faire des titres comme ça !!!
chez nous
Mandriva / Intel proposent une belle solution :
http://edutice.com
(attention site en flash, très beau, mais en flash quant même)
pour les allergiques au flash, il y a le blog :
http://edutice.mandriva.com
des photos d' écrans sur le blog de Ohan :
http://www.ohanserv.net/blog/2007/08/22/mandriva-edutice-nou(...)
pour la question "et chez nous ?" il me semble que le gros gadget de tableau éléctronique rencontre un echo favorable en tant qu' outil supplémentaire.
C' est peut être une piste : répondre à la question "logiciels libres, oui mais pour quoi en plus ?"
en espérant qu' ils nous referons pas le coup du robot tortue (sympa, pour le logo) pour fourguer des to7 ... (aujourdhui le tableau éléctronique pour fouguer des gros pc avec windows...)
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[^]Re: chez nous
Posté par jon207 (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 08:19. (lien). Évalué à 3.Pourquoi ils donnent un look windows XP à leur truc (cf scrennshots du dernier lien) ?
C'est moche et les utilisateurs lambdas risquent de ne même pas se rendre compte qu'ils ne sont pas sous windows...--
"La liberté ne peut être que toute la liberté ; un morceau de liberté n’est pas la liberté." -- Max Stirner-
[^]Re: chez nous
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 24/09/2007 à 08:38. (lien). Évalué à 6.Ca permet aussi que les utilisateurs lambda qui ont déjà pratiqué - généralement sous Windows - se sentent moins dépaysés et donc que le passage Windows / Linux soit plus facile.
[je pense plutôt aux enseignants, pour les enfants c'est plus transparents, ils ont généralement l'esprit plus souple, encore que se retrouver dans un environnement qu'ils reconnaissent doit aussi être sécurisant pour eux]
Bon, c'est sûr qu'un petit "Linux Inside" sur le fond d'écran serait pas mal quand même...
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[^]Re: chez nous
Posté par Gilles P (Jabber id, ) le 24/09/2007 à 09:28. (lien). Évalué à 4.Le thème par défaut n'est pas aussi proche de Windows, c'est l'auteur des captures qui a fait ce choix.
Ici d'autre capture avec le thème original :
http://www.ohanserv.net/blog/2007/07/17/album-photos-de-la-s(...)
Le bureau : http://www.ohanserv.net/blog/2007/07/17/album-photos-de-la-s(...)
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[^]Re: chez nous
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[^]Re: chez nous
Posté par bubar () le 24/09/2007 à 14:03. (lien). Évalué à 4.regarde de plus près ;)
le "bureau de l' enseignant" est assez particulier.
le bureau classique est aussi disponible.
mon frère qui ne connait que très peu linux a été scotché par cette solution lors des RMLL à Amiens (il y a avait des présentations de Edutice)
il s' agit d' une solution clef en main pour une informatique scolaire plus facile, surtout pour l' enseignant en terme de configuration / gestion / admin.
les enseignants
Comme Bruno Codoin le dit plus bas :
"Moi aussi j'ai déjà fait ça mais grosse déception. Lorsque faute de temps je n'ai plus put m'en occuper, la mairie a tout repasser sous win98.
Mettre GNU/Linux dans une école c'est facile, faire qu'il y reste et que cela ce généralise est un tout autre problème. Il faut à mon avis, comme dans les autres pays mettre en place un projet ambitieux au niveau national ou au moins régional comme en Espagne."
Les enseignants ne sont pas des admin. sys. Qu' ils puissent disposer d' une solution facile et fonctionnelle est une condition essentielle. (et si en plus elle est conviviale et innovante, c' est le bonheur). C' est là que Edutice interviens. Il s' agit aussi de Logiciels Libres, dont les grands noms orientés education sont présents, et également les bureau, comme kde ;)
En attendant un hypothétique projet national (ce qui pour ma part me semble fortement contrarié de fait : politique de régionalisation, orientation budgétaires et recrutements confiés au directeurs d' établissement à terme) Edutice se place comme un service en capacité de répondre à des choix locaux. (et pourquoi pas national demain ? mais ça m' étonnerai, bis).
donc pour répondre à l' appel au débat lancé par la question sur cette dépêche : " D'après vous que manque-t-il en France pour nos enfants aussi soient éduqués avec des logiciels libres ?"
Il manque une réelle volonté de choix de système (pas l' o.s, hein).
actuellement cela oscille entre un "possible choix/orientation national(e)" et une régionalisation complète, voir une plus grande autonomie des établissements, y compris vis à vis des régions.
Lorsque ce choix sera fait... dans les faits... Alors chaques régions, voir chaque établissements, fera des essais, des tests.
L' échange des expériences sera certainement à l' origine d' une uniformisation, faisant suite à une phase "tests chacun dans son coin".
Toutefois, quelque que soit l' issue, l' essentiel est le cadre, et on reviens aux standarts.
Si les standarts décidés sont appliqués, alors les solutions mises en oeuvre ici et là pourront être et rester diverses : l' interopérabilité étant assurée.
Les standarts reviennent ici aussi en tant que pierre angulaire essentielle.
/mes 2 cents et moi aussi je -->[]-
[^]Re: chez nous
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[^]Re: chez nous
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 24/09/2007 à 11:19. (lien). Évalué à 2.C'est bien, mais ce n'est pas les solutions qui manquent. Ce dont nous avons besoin aujourd'hui c'est que l'institution prenne la décision de les utiliser.
Il existe déjà en France des centaines d'écoles qui utilisent ou ont utilisées GNU/Linux, souvent grâce à l'investissement personnel de passionnés, parents ou professeurs. La démonstration a été faite que c'est possible, que ça marche, à la foi sur les aspects éducatifs, coût et fiabilité.--
http://gcompris.net logiciel educatif libre pour les enfants
De la bonne volonté
Je vais parler de mon expérience puisque ma femme est professeur des écoles, et que je suis sollicité à chaque rentrée pour du dépannage informatique de leurs vieux bouzins qui tournent sous windows 98. En général je refais une machine correcte avec 2 autres en fin de vie, puis j'installe linux (avec gcompris). Ça me prend un samedi matin si tout se passe bien.
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[^]Re: De la bonne volonté
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 24/09/2007 à 08:13. (lien). Évalué à 10.Moi aussi j'ai déjà fait ça mais grosse déception. Lorsque faute de temps je n'ai plus put m'en occuper, la mairie a tout repasser sous win98.
Mettre GNU/Linux dans une école c'est facile, faire qu'il y reste et que cela ce généralise est un tout autre problème. Il faut à mon avis, comme dans les autres pays mettre en place un projet ambitieux au niveau national ou au moins régional comme en Espagne.--
http://gcompris.net logiciel educatif libre pour les enfants
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[^]Re: De la bonne volonté
Posté par Damien Szczyt (page perso, ) le 24/09/2007 à 09:08. (lien). Évalué à 8.Hélas, mon père doit faire ses évalucations CE1, le logiciel de saisie des résultats est propriétaire, livré sous forme d'exécutable windows. Lui qui est si content de sa distribution, il va être obligé de le quitter. Mais avant, on va tester une émulation du logiciel avec wine, ce qui n'est pas une solution à mon avis, juste une roue de secours à moitié crevée... Le pire dans tout ça est que le format de fichiers à envoyer à l'inspection est du xls. Avec la récente normalisation de l'OpenDocument, j'appelle ça de la moquerie.
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[^]Re: De la bonne volonté
Posté par Janfi (page perso, ) le 24/09/2007 à 09:38. (lien). Évalué à 10.Bah on est pas à un paradoxe près dans l'éducation nationale. J'en ai à la pelle, ça me désespère. Quelques exemples :
- niveau lycée/STS, un inspecteur pédagogique régional qui en assemblée de plusieurs dizaines de profs fait la promotion des logiciels "open source" (notamment openoffice), avec son portable sous Windows et un slide sous PowerPoint. Je me suis retenu de rire et de l'interpeller sur ce point (je pense à ma rémunération au mérite les gars !!!)
- la signature d'un accord-cadre concernant StarOffice (dont tout le monde doit probablement se foutre, j'en ai jamais entendu parler "IRL") et en même temps l'engagement auprès de MS de fourguer X licences d'Office
- la migration récente de centaines de serveurs sous RHEL...et les dotations régions en serveurs d'établissement impossible sans licence Windows Server (même si tu veux y installer une SambaEdu et virer la verrue MS)...
Et plus globalement, les médias qui nous emmerdent avec la dette publique, la réduction des déficits et tout le tralala. En attendant, j'attends toujours le visionnaire qui dira "libre partout où c'est possible", plutôt que de gaspiller des millions en licences diverses pour des logiciels dont, dans la grande majorité des cas, les utilisateurs n'utilisent que 5-10% des fonctionnalités, et encore...quand ils comprennent quelque chose à l'outil.
Imaginez...j'ai dans ma famille une prof des écoles qui initie les gamins à l'informatique. Suite à divers problèmes, elle est persuadée qu'avoir un disque dur un peu rempli (genre il ne reste "que" 5Go de libre) est la cause de ses problèmes de bugs et autres...que le fait de faire des sauvegardes régulièrement, c'est du zèle d'"initié" de l'informatique (malgré plusieurs pertes de données subies).
Quand je vois l'utilisation qui est faite des suites bureautiques, dans mon lycée mais aussi dans l'entreprise (PME) où travaille mon épouse, c'est lamentable, entre les puces automatisées et la mise en forme conditionnelle avec un tableur, je passe pour une star de l'informatique, je pourrai presque détroner le visionnaire qu'est Bill...mais non le [patron/chef d'établissement/dissaïdor que vous voulez] y veut son Word, son Excel, son Powerpoint, vous imaginez pas le changement violent que provoquerait une migration. Par contre, quand il s'agit de ne pas filer de prime car ça coûte des sous...
Je comprend toujours pas comment ces individus peuvent changer de voiture et arriver à retrouver le klaxon, ça doit être un effort d'adaptation surhumain.-
[^]Re: De la bonne volonté
Posté par Jean-Michel Philippe (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 12:54. (lien). Évalué à 5.mais non le [patron/chef d'établissement/dissaïdor que vous voulez] y veut son Word, son Excel, son Powerpoint, vous imaginez pas le changement violent que provoquerait une migration
Dans mon entreprise qui est une grosse multinationale, les gens sont tellement embrigadés par la suite MS Office qu'ils n'arrivent pas à imaginer transmettre un document par mail sans passer par Office.
Tu leur demandes de copier un texte d'erreur : ils t'envoient un fichier DOC après avoir copié le texte dedans. Tu leur demandes une capture d'écran : ils t'envoient un fichier DOC avec l'image dedans. La moindre petite liste à compléter par mail devient tout de suite un fichier XLS, un tableau à 2 colonnes et 5 lignes également, etc. Là où ça devient plus préoccupant c'est que la majorité des travaux techniques et scientifiques sont faits sous MS Office, ce qui génère à mon avis une baisse notable de productivité...
Bref le lavage de cerveau a été très bien réussi par MS, reste à organiser le lavage inverse. Ce que je constate c'est que ce sont les jeunes qui présentent le terreau le plus fertile. Or bien souvent les décideurs ne font plus partie de cette classe d'âge, d'où problème.
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[^]Re: De la bonne volonté
Posté par Obsidian () le 24/09/2007 à 14:28. (lien). Évalué à 2.- niveau lycée/STS, un inspecteur pédagogique régional qui en assemblée de plusieurs dizaines de profs fait la promotion des logiciels "open source" (notamment openoffice), avec son portable sous Windows et un slide sous PowerPoint. Je me suis retenu de rire et de l'interpeller sur ce point (je pense à ma rémunération au mérite les gars !!!)
Oui, mais en même temps, on n'est pas obligé de rentrer dans les ordres quand on décide de comencer à utiliser du logiciel libre et heureusement. Une migration se fait toujours de manière planifiée et en douceur (enfin, en principe).
Et plus globalement, les médias qui nous emmerdent avec la dette publique, la réduction des déficits et tout le tralala. En attendant, j'attends toujours le visionnaire qui dira "libre partout où c'est possible", plutôt que de gaspiller des millions en licences diverses pour des logiciels dont, dans la grande majorité des cas, les utilisateurs n'utilisent que 5-10% des fonctionnalités, et encore...quand ils comprennent quelque chose à l'outil.
Il arrive aussi que dans les 5 à 10% de fonctionnalités utilisées dans un produit, il y en ait une ou deux qui n'existent pas dans l'équivalent libre, et que cela suffise à perturber l'utilisateur. Il ne faut pas prendre systématiquement les gens pour des imbéciles non plus. C'est exactement l'argument que l'on brandit quand on parle de standard (web, etc.) et que l'on nous répond "on va pas se faire chier pour les 5 à 10% d'utilisateurs de Linux".
Pour le reste, je pense effectivement que le prix des logiciels d'entreprise est très surévalué. Par contre, l'argument fort du logiciel libre doit justement être la liberté et l'indépendence de l'Administration vis-à-vis des compagnies extérieures, voire étrangère. Brandir le coût de revient (hors TCO car c'est un autre troll) comme argument numéro 1 reste un mal nécessaire, pas une ligne à suivre.
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[^]Re: De la bonne volonté
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 24/09/2007 à 09:51. (lien). Évalué à 10.Dans ce cas, il faut écrire à l'inspection académique et au ministre de l'EN en expliquant qu'il faut suivre les préconisations du RGI : http://synergies.modernisation.gouv.fr/rubrique.php?id_rubri(...) et http://synergies.modernisation.gouv.fr/article.php?id_articl(...)
Il faut expliquer avec patience que quand on téléphone à quelqu'un, on n'a pas à se soucier de la marque et du type de l'appareil du correspondant. C'est dû au respect des normes d'interfaces.
De la même façon, un document ODF conforme aux normes ISO n'impose ni le logiciel à utiliser pour le lire ni le système d'exploitation qui va avec.
Imposer Microsoft est contraire à la mission de l'EN.-
[^]Re: De la bonne volonté
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[^]Re: De la bonne volonté
Posté par sylpub () le 24/09/2007 à 11:27. (lien). Évalué à 8.Quand mon inspecteur me demande conseil et que je lui explique que son choix est caduc avec toutes les explications sur la pérennité, la sécurité etc... j'ai le droit à une écoute... et un choix arriéré !
Dans une académie où la Région livre dorénavant ses postes sous linux, mon inspecteur fait des choix d'application windows en argumentant que l'appli est gratuite ! (l'appli concurrente gratuite aussi tourne sur serveur et est indifférente au sys d'exp, elle est porteuse d'avenir, ben non nous on va en marche arrière).
On peut expliquer rééxpliquer, c'est la norme ambiante qui les rassure. Le savoir faire immédiat.
Les inspecteurs réagissent aussi en fonction des moyens qui leur sont alloués : un portable sous windows...alors que s'ils étaient dotés comme l'assemblée nationale d'un portable sous linux, on verrait progresser les choses; la notion d'interopérabilité leur sauterait à la figure.
Et ils ne sont même pas intéressés par un dual-boot :(
les inspecteurs exigent leur sujet d'examen en.doc.Quand j'ai expliqué aux profs que je formais qu'ils pouvaient satisfaire à cette demande sans pour autant acheter ce logiciel, certains ont respiré . Car l'educ nat demande à l'enseignant mais oublie de le doter...
bcp de profs sont bcp plus maléables que les inspecteurs !
D'une manière générale, je constate qu'on perds 5 ans dans l'educ nat entre un conseil donné, argumenté, expliqué, démontré ...et sa mise en oeuvre. ce qui avance plus vite, ce sont les actions mises en oeuvre sur le terrain mais comme le signale bruno ci-dessus, ça se casse la figure au départ du maitre d'oeuvre...
ici, je pense que nous avancerons grâce à la région qui a fait le choix de linux...
Pour les collèges, ça avance aussi : le CG a fait le choix de ne délivrer que du logiciel libre (sur plateforme winXP) dans les nouvelles dotations...-
[^]Re: De la bonne volonté
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 22:50. (lien). Évalué à 2.le double-démarrage reste un pis-aller àmha : une fois que la décision de migrer de XP en Vista est prise (par exemple), tu ne laisses pas le double-démarrage à l'utilisateur : cela a coûté suffisamment cher de gérer la migration, ce n'est pas pour avoir un double-parc logiciel à gérer (quid des licences installées en double ? quid de la double maintenance aux virus ?).
C'est effectivement un choix qui doit être envisagé dès aujourd'hui : l'outil de travail professionnel est là pour travailler, pas pour permettre d'installer tout ce que l'utilisateur veut pouvoir ajouter (en râlant quand il a fait une fausse manip').
Alors oui, c'est effectivement en amont qu'il s'agit d'identifier les applications strictement nécessaires et de proposer les alternatives utiles pour celles qui ne peuvent pas migrer en l'état (quid de toutes ces applis en Access97 cassées du fait du passage à Windows 2000 ? cela s'est-il vraiment passer en douceur ou par un big bang et une récupération des fonctionnalités par la suite ?).
Seules resteront les applications interopérables et basées sur des standards ouverts, cela n'élimine pas forcément le propriétaire mais déjà amorce un premier pas bénéfique à tous en terme de choix (pas d'enfermement avec un seul fournisseur).
Une fois atteinte la masse critique, peu de monde regardera en arrière àmha. Et bien sûr, au passage le libre fournit tout ce qu'il faut pour rentrer dans ces critères.
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[^]Re: De la bonne volonté
Posté par Misc (page perso, ) le 24/09/2007 à 15:31. (lien). Évalué à 4.En pratique, imposer ODF impose surtout de virer Office ( dans l'état des choses ), faut arreter de se voiler la face, les libristes ne veulent que ça, et le reste du monde se fout de ça.
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Et debian?
[quote]
République bolivarienne du Venezuela :
Par disposition du gouvernement toutes les institutions publiques doivent mettre en ½uvre l'utilisation de logiciel libre, comme Edubuntu, lequel à son tour contient GCompris qui nous paraît très pédagogique et adapté pour plusieurs âges et étapes de scolarité.
[/quote]
Tiens c'est marrant car lorsque j''étais à Caracas (voir mon blog : http://chuao.blogspot.com/search?q=ubuntu ) les Info-centros, cad les centres d'acces libre à l'informatique gérés par le gouvernement, tournaient sous DEBIAN.
J'avais négocier avec eux pour installer Edubuntu dans un centre que nous partagions dans un barrio (bidonville).
En effet, Edubuntu me paraissait bien plus adaptée et attractive que KDE et Debian.
D'ailleurs les enfants étaient beaucoup plus enthousiastes et se régalaient avec Gcompris.
Pourtant les administrateurs de l'infocentro ont finalement décidé de ré installer DEBIAN...au grand damne des gamins et des éducateurs que nous avions formés pour l'occasion.
Alors je dois avouer que je suis agréablement surpris de cette nouvelle!
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[^]Re: Et debian?
Posté par Grégoire G (Jabber id, page perso, ) le 24/09/2007 à 13:28. (lien). Évalué à 3.Je ne vois pas où est la difficulté d'installer Gcompris sur Debian.
Pourquoi tu ne leur à pas montré?
De plus, Debian (testing) est quand même plus facile à maintenir à jour.
Enfin bon, chacun son avis.
Moi, je ne peux pas blairer Ubuntu, alors je les comprends très bien.
Par contre, ça ne m'empêche pas d'utiliser les lives CD.
A bientôt
Grégoire-
[^]Re: Et debian?
Posté par bob le homard (page perso, ) le 24/09/2007 à 14:47. (lien). Évalué à 3.Salut,
[quote]
Je ne vois pas où est la difficulté d'installer Gcompris sur Debian.
Pourquoi tu ne leur à pas montré?[/quote]
Il n'y a bien sûr aucun problème d'installation. Seulement je n'avais pas la permission de toucher à leur système.
De plus, étant donnée la catégorie de population (enfants défavorisés qui n'avaient jamais touchés un ordinateur) entre l'austérité de Kde (la version installée était imbuvable) et la fraîcheur d'edubuntu (chaleur des couleurs, packaging soigneusement étudiés pour les mômes etc) il n'y avait pas photo.
D'ailleurs tout le monde regrettait le retour à Debian/KDE.
[quote]De plus, Debian (testing) est quand même plus facile à maintenir à jour.
Enfin bon, chacun son avis.[/quote]
Là par contre Je ne suis pas convaincu...je ne remets pas en cause la "facilité de mise à jour" de debian mais je n'ai constaté aucun pbm concernant ubuntu.
La version de debian installée était un peu à la rue (disons plutôt les logiciels : OOo 1.2). Je ne me voyais pas faire des formations là dessus.
[quote]
Moi, je ne peux pas blairer Ubuntu, alors je les comprends très bien.
Par contre, ça ne m'empêche pas d'utiliser les lives CD.
A bientôt
Grégoire
[/quote]
Après c'est une question de goût... J'ai essayé plusieurs distributions éducatives et c'est Edubuntu qui semblait la plus appropriée...du moins dans les centres ou je me trouvais...Cela ne veut pas dire que c'est la solution ultime.
Il y a toujours plusieurs solutions à un problème ;o)
Et pour être honnête, le Ghost des Debian installées sur les machines des infocentros était un peu hallucinant : il n'y avait pas de partition swap!
Du coup les machines était extrêmement lentes ce qui n'était pas super vendeur surtout lorsqu'il s'agit de convaincre des utilisateurs de passer sous GNU/LInux.
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Education nationale non responsable
L'Education nationale n'est pas responsable de choix locaux, en effet l'acquisition de matériel informatique se fait sur la base d'un financement par la commune pour les écoles, par le département pour les collèges et par la région pour les lycées, matériel qui d'autre part est le plus souvent livré avec windows installé dessus.
Malgré les immenses progrès de vulgarisation, Linux et les autres Unix font toujours un peu peur aux néophites; et si l'on veut promouvoir l'utilisation d'un système d'exploitation libre, il faut avant tout se pencher sur la formation des utilisateurs, c'est à dire ceux qui travaillent dans ces établissements scolaires. On ne peut quand même pas lâcher un enseignant devant un système sous Linux sans accompagnement; lorsque ses bases acquises en informatique l'ont été sous windows. Cela n'aurait comme effet que d'en faire reculer l'usage voire d'entraîner le rejet.
Il faut aussi se pencher sur les situations où se produisent les problèmes. Autant un utilisateur habitué à windows sera un mesure de chercher une solution par lui-même on d'en faire part autour de lui; autant sous Linux il risque de se trouver totalement démuni, ou d'être obliger de se tourner constamment vers la même personne. Personne clef dont l'absence ou le départ (le turn-over est très important dans l'éducation nationale) risque d'être problématique pour l'établissement...
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par ohan (page perso, ) le 24/09/2007 à 18:57. (lien). Évalué à 2."L'Education nationale n'est pas responsable de choix locaux"
C'est pareil pour les autres ministères sauf qu'ils ont tous donner des directives...Tous sauf l'éducation nationale !
Si les professeurs n'utilisent pas les logiciels libres, les étudiants ne les utiliserons pas non plus et donc, les employés (anciens étudiants) encore moins !!!-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 24/09/2007 à 19:34. (lien). Évalué à 2.Il y a des directives, mais uniquement pour ce qui est destiné à un usage administratif; le pédagogique relevant lui, de la liberté des équipes éducatives...
Maintenant le logiciel libre progresse à grand pas, on trouve fréquemment des logiciels comme Firefox, OpenOffice, ... mais windows restera encore en place pendant un certain temps, principalement pour continuer à utiliser les logiciels éducatifs achetés au fil des ans, pour l'environnement familier qu'il procure aussi à ceux qui ont un micro-ordinateur chez eux, et encore par son temps d'installation quasi-nul puisque pré-installé (ça évite de perdre plusieurs heures à installer un autre système d'exploitation sur les micro-ordinateurs lorsqu'on installe une nouvelle salle informatique, installation qui pourrait d'ailleurs poser problèmes si le matériel fourni est trop récent pour être pris en charge par linux (contrôleurs raid, sata, gigabit-ethernet, ...)).
En salle des professeurs, il y a encore certains logiciels spécifiques qui n'ont pas été développés pour être utilisés sur d'autres plate-formes (tel J'Ade qui sert à établir et remonter des statistiques concernant les évaluations de français et de mathématiques en 6ème...).
Il ne faut pas se voiler la face, la transition à Linux à un coût humain (en formations) et financier... et ces dépenses sont loin d'être prioritaires, quand bien même un gain appréciable apparaîtrait à plus ou moins long terme.
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 24/09/2007 à 19:52. (lien). Évalué à 4.... le pédagogique relevant lui, de la liberté des équipes éducatives...
En fait de liberté c'est un leurre puisque aucun support n'est proposé à ceux qui désireraient aller vers un système libre. Aujourd'hui, ce qui est proposé c'est : on vous aide si vous restez sous windows, sinon démerdez vous. Et si vous renvoyez un ordi en réparation, il sera remis avec windows. liberté oui, équité certainement pas.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 24/09/2007 à 20:18. (lien). Évalué à 1.Aujourd'hui, ce qui est proposé c'est : on vous aide si vous restez sous windows, sinon...
Il n'y a pas à proprement parler d'aide institutionalisée, mais elle est plus disponible sous windows que sous linux.
Au final il faut être pragmatique, et bien peser le pour et le contre de Linux face à Windows. L'intérêt personnel que l'on peut porter à Linux ne doit pas prendre le pas sur les usages. Qui peut se permettre de passer beaucoup de temps à mettre en place un système libre, si cela procure plus de gène qu'autre chose aux usagers, dans leurs habitudes de fonctionnement.
On n'a pas encore atteint la masse critique suffisante pour que Linux s'impose comme une évidence ou au moins, comme un choix aussi pertinent que windows.-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 24/09/2007 à 20:59. (lien). Évalué à 3.Je suis désolé mais avec des raisonnements frileux comme cela je comprend que ça n'avance pas.
Non, déployer une classe en GNU/Linux et la maintenir ne coûte pas plus chère que son équivalent Windows, bien au contraire. Ce n'est pas aux utilisateurs finaux de faire la maintenance des réseaux et des serveurs. Justement GNU/linux permet plus de facilité pour mettre en place un support distant et ainsi libérer les professeur de la maintenance. C'est ce qui ce fait dans les autres pays, pourquoi on ne pourrait pas le faire en France.
Pour ce qui est des habitudes des utilisateurs, il ne faut pas pousser, la grande majorité ne se rendent même pas compte de la différence. Je trouve assez insultant de penser que les enseignants soient incapables de s'adapter à un bureau Gnome ou Kde. d'autant plus que leurs collègues Espagnols par exemple y arrivent très bien depuis plusieurs années.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes mais rester sous windows et former nos enfants avec apporte aussi son lots de contrariétés.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 09:00. (lien). Évalué à 0.Personnelement je ne vois pas où est le problème d'utiliser windows quand il est fourni avec les micro-ordinateurs qui sont achetés... (la vente liée est un autre problème)
Non, déployer une classe en GNU/Linux et la maintenir ne coûte pas plus chère
Effectivement cela ne coûte pas plus cher, mais suivant les compétances disponibles dans l'établissement cela peut s'avérer beaucoup plus consommateur de temps et poser des problèmes qui peuvent mettre plusieurs semaines à se résoudre dans le cas où le matériel n'a pas été choisi pour sa compatibilité avérée avec Linux. Il faut aussi savoir que souvent, entre le moment où la commande de micro-ordinateurs a été passée et le moment de sa livraison il peut se passer plusieurs mois, et que durant ce laps de temps des technologies ont été remplacées... on n'a pas toujours exactement ce qui a été commandé.
En ce qui concerne les habitudes, je suis d'accord que cela n'est la plupart du temps pas un problème, lorsqu'il s'agit de surfer sur internet par exemple, mais quand il s'agit d'utiliser des logiciels plus spécifiques (montage video, ...) l'utilisateur qui a pris ses marques chez lui, n'a pas forcément envie de passer plusieurs heures à tout réapprendre. Et comment faire lorsqu'on ne trouve pas de logiciel équivalent sous linux (comme ceux utilisés par les machines à commandes numériques) ?
Il ne faut pas non plus s'arrêter qu'au poste de travail, remplacer windows par linux nécessite aussi de s'occuper de toute l'architecture réseau. Et pour le moment, les compétances disponibles en général dans les établissements scolaires ne permettent pas une transition à cette échelle. Car il faut bien l'avouer, ce sont encore les personnels des établissements qui ont en charge la gestion des réseaux informatiques pédagogiques, les crédits alloués par les collectivités ne permettant pas de souscrire un contrat d'assitance annuel pour s'occuper du matériel et du logiciel...
Enfin, il est assez déconcertant de constater un certain rejet de windows alors que sous linux, utiliser des technologies propriétaires comme Flash(Adobe), ou bien des logiciels non totalement libres comme OpenSSL, ne semble poser aucun problème de conscience.-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 25/09/2007 à 09:53. (lien). Évalué à 3.C'est assez amusant ce genre de discours. Donc comme on ne peut pas remplacer 0.1% des cas d'utilisation de Windows (machine numérique, montage vidéo), il ne faut pas le faire sur les 99.9% de cas ou GNU/Linux est un remplaçant idéal.
Pour ce qui est des compétences GNU/Linux dans les établissements scolaires, c'est bien plus courant que tu veux bien le prétendre. Il me semble que la plupart des serveurs des collèges en France sont déjà sous GNU/Linux non ?
http://eole.orion.education.fr/diff/article.php3?id_article=(...)
Pour ce qui est de flash, c'est un problème et il y a un rejet de flash sur les systèmes libres mais il n'y a pas encore d'alternative, cependant, la FSF finance activement le projet gnash: http://www.gnu.org/software/gnash/
Pour OpenSSL, je ne connais pas le problème qu'il pose vis à vis des libertés fondamentales du Logiciel Libre, tu peux m'éclairer ?--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 11:02. (lien). Évalué à 0.Donc comme on ne peut pas remplacer 0.1% des cas d'utilisation de Windows (machine numérique, montage vidéo), il ne faut pas le faire sur les 99.9% de cas ou GNU/Linux est un remplaçant idéal.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a cependant des contraintes à prendre en compte. Et je ne vois pas où peut être le gain de liberté lorsqu'on impose Linux et qu'on oblige des utilisateurs à réapprendre à utiliser d'autres logiciels (quand on peut les trouver) sachant qu'en plus certains logiciels spécifiques dans le cas où ils seraient disponibles sous linux nécessiteraient d'acheter de nouvelles licences. Ensuite, il faut former l'ensemble des personnels, qui va se charger de cela, qui va financer ces heures ?
Il faut faire un choix, est-ce à l'école que doit se faire la "révolution" ou au domicile de chacun ? Si l'on veut que linux progresse rapidement, il faut le rendre davantage attrayant pour que chacun s'y essaye chez lui, et ce n'est qu'ensuite que le choix de linux paraîtra le plus pertinent pour l'école. L'histoire a bien montré que c'était le plus souvent comme ceci que les choses fonctionnaient en France, même si dans certains cas ce n'est pas ce qu'il y a de mieux...
Pour ce qui est des compétences GNU/Linux dans les établissements scolaires, c'est bien plus courant que tu veux bien le prétendre. Il me semble que la plupart des serveurs des collèges en France sont déjà sous GNU/Linux non ?
Tout dépend du type de serveur dont il s'agit. En ce qui concerne le projet Eole celui-ci a donné naissance aux serveurs Amon de type parefeu/filtrage/proxy en reprenant des fonctionnalités offertes aussi par SLIS, reste que dans plusieurs académies ce type de serveur tend à être remplacé par des boites noires de type NetAsq (propriétaire) dont la maintenance est assurée à distance par les services académiques; ainsi qu'aux serveurs de fichiers Scribe, destiné aux environnement Windows, comme le fait SambaEdu3 (qui offre davantage de fonctionnalités), et la prise en charge de clients linux par ce dernier type de serveur reste somme toute assez rudimentaire (pour être plus précis, il aura fallu attendre les dernières évolutions du système de fichiers CIFS (côté client) pour que certains programmes tels qu'Evolution puisse fonctionner correctement (CIFS devant prendre en charge les sockets, ...)
Ce qui manque cruellement c'est un serveur de fichiers libre, suffisamment développé, à la fois facile à installer et à maintenir, prenant en charge les clients linux (installation/suppression de logiciels, modification du bureau de l'utilisateur) sans avoir à scripter ses propres outils pour ce faire.
En ce qui concerne OpenSSL, sa licence était (actuellement je ne sais pas si c'est encore le cas) incompatible avec la GPL, voir: les détails sur gnu.org où l'on incite à employer GnuTLS.-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 25/09/2007 à 11:59. (lien). Évalué à 2.Il y a cependant des contraintes à prendre en compte. Et je ne vois pas où peut être le gain de liberté lorsqu'on impose Linux et qu'on oblige des utilisateurs à réapprendre à utiliser d'autres logiciels (quand on peut les trouver) sachant qu'en plus certains logiciels spécifiques dans le cas où ils seraient disponibles sous linux nécessiteraient d'acheter de nouvelles licences.
J'hallucine, et elle est ou la liberté de forcer les professeurs et les élèves à utiliser des logiciels privateurs !. D'autant plus que ces logiciels ne permettent ni l'étude ni le partage. Comment l'école peut accepter d'utiliser des supports qui en interdisent l'étude même, c'est profondément incompatible avec les objectifs même de l'éducation.
Et encore, tu omets de parler de la contrefaçon et de l'insécurité juridique qui en découle pour les chefs d'établissements. Tu parles d'achat de logiciel mais tu sais très bien qu'il n'y a aucun budget pour cela.
Et qu'en est-il de la fracture numérique, à supposer que l'établissement soit en règle, les élèves ont ils le droit d'utiliser les mêmes logiciels chez eux gratuitement ?. C'est bien à l'école de se poser ces questions et de permettre par ses choix de faire en sorte que les usages se démocratisent dans le respect des valeurs républicaines.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 13:42. (lien). Évalué à 1.J'hallucine, et elle est ou la liberté de forcer les professeurs et les élèves à utiliser des logiciels privateurs !.
Je parle de windows. Quel mal y a-t-il a utiliser un logiciel (système d'exploitation) payé au moment de l'achat du matériel ? Quel mal y a-t-il a employer ce logiciel que les élèves, disposant d'un micro-ordinateur à la maison, ont à leur disposition à 99,99% légalement ? D'autant que l'école emploie par ailleurs de nombreux logiciels libres: Firefox et OpenOffice pour ne citer que les plus connus.
Il faut savoir se montrer tolérant envers ceux qui utilisent des logiciels propriétaires, sinon quid de Java (sommes nous tous coupables) ? Et après tout, en quoi m'imposer Linux serait-il un gage de liberté, pourquoi n'aurais-je pas le droit de préférer un système BSD qui par certains côtés offre d'autres libertés ? Qui peut se targuer d'être en mesure de fournir ad vitam eternam, le code source d'un logiciel sous GPL, modifié et publié par soi-même (comme semble l'imposer cette licence) ?
Et encore, tu omets de parler de la contrefaçon et de l'insécurité juridique qui en découle pour les chefs d'établissements.
L'utilisation de logiciel libre n'empêche pas l'insécurité juridique, les problèmes sont seulement plus pointus. La mise en oeuvre d'algorithmes brevetés affecte tout autant le logiciel libre et par voie de conséquence ceux qui l'utilisent. D'autres part au sujet de windows lui-même, les problèmes de licence actuellement ne sont plus ce qu'ils étaient, en partie en raison de la distribution gratuite de licences Windows 98. Je serais curieux que tu nous informes du nombre de condamnations de chefs d'établissements pour une telle violation ?
Tu parles d'achat de logiciel mais tu sais très bien qu'il n'y a aucun budget pour cela.
Oui, et c'est pour cela que les enseignants utilisent de plus en plus de logiciels libres, ainsi que les outils créés et mis à disposition librement par d'autres enseignants sur internet.
Et qu'en est-il de la fracture numérique, à supposer que l'établissement soit en règle, les élèves ont ils le droit d'utiliser les mêmes logiciels chez eux gratuitement ?.
Bien sûr, lorsqu'ils s'agit encore une fois de logiciels libres ou gratuits. Le rôle de l'école consiste aussi à former au repect de la propriété (intellectuelle en l'occurrence), sachant que le fondement même du logiciel libre c'est bien le droit d'auteur.
C'est bien à l'école de se poser ces questions et de permettre par ses choix de faire en sorte que les usages se démocratisent dans le respect des valeurs républicaines.
Oui mais ce n'est pas le rôle QUE de l'école, c'est celui de toute la société, et si changement il y a à accomplir, il ne faut pas tout attendre de l'école, et ce n'est certainement pas à l'école de réformer cette société, ne serait-ce que pour des raisons démocratiques.
Maintenant, tout cela ne m'empêche pas de mon côté de promouvoir les logiciels libres et les standards ouverts auprès de mes élèves quand j'en ai l'occasion; cependant mes convictions personnelles ne me conduiront jamais à devenir un intégriste du Libre.-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 25/09/2007 à 14:22. (lien). Évalué à 2.Comme j'ai l'impression que tu ne comprends pas les enjeux, je me permet de te copier le texte de Richard Stallman qui explique cela bien mieux que ce que je ne pourrai le faire.
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Il existe des raisons très générales pour lesquelles tout utilisateur d'ordinateur devrait se focaliser sur les logiciels libres. Ils donnent la possibilité de contrôler notre propre ordinateur, alors qu'avec les logiciels commerciaux l'ordinateur obéit au propriétaire du logiciel - l'éditeur - et non plus au propriétaire de l'ordinateur lui-même. Avec les logiciels libres, les utilisateurs ont la liberté de coopérer, de mieux diriger leur vie. Cela s'applique aux écoles comme à tout le monde.
Mais il existe des raisons spécifiques qui concernent les écoles.
D'abord, les logiciels libres permettent aux écoles d'économiser de l'argent. Même dans les pays riches, les écoles ont un budget très serré. Les logiciels libres donnent aux écoles, comme aux autres utilisateurs, la liberté de copier et de redistribuer les logiciels, si bien que l'Éducation nationale (ou tout système éducatif) peut faire des copies pour tous les ordinateurs de toutes les écoles. Dans les pays pauvres, cela peut aider à réduire la « fracture numérique ».
Cet argument économique évident, quoi qu'important, n'a qu'une portée assez marginale. En effet les développeurs de logiciels propriétaires peuvent éliminer cet inconvénient en donnant des copies aux écoles. Mais attention : une école qui accepte ce « cadeau » risque de devoir payer les futures mises à jour.
Approfondissons donc la question.
L'École devrait enseigner aux élèves des comportements qui profiteront à la société toute entière. Elle devrait promouvoir l'utilisation des logiciels libres tout comme elle promeut le recyclage. Si l'École enseigne les logiciels libres aux élèves (et aux étudiants), ceux-ci les utiliseront encore après la fin de leurs études. Cela pourra aider la société toute entière à échapper à la domination (et à la lamination) par les multinationales. Ces entreprises offrent des versions gratuites de logiciels aux écoles pour la même raison que des compagnies de tabac américaines distribuent des cigarettes gratuites : pour rendre les enfants dépendants (1). Ils ne feront pas de remises à ces élèves et étudiants après leurs études une fois qu'ils auront grandi.
Les logiciels libres permettent aux élèves et aux étudiants d'apprendre comment les logiciels fonctionnent. À l'adolescence, certains d'entre eux veulent tout apprendre au sujet de leur ordinateur et de ses logiciels. C'est à cet âge que les personnes qui deviendront de bons programmeurs devraient l'apprendre. Pour bien apprendre à écrire des logiciels, les élèves et les étudiants ont besoin de lire beaucoup de code source et d'écrire beaucoup de logiciels. Ils ont besoin de lire et de comprendre de vrais programmes que les gens utilisent réellement. Ils seront extrêmement curieux de lire le code source des programmes qu'ils utilisent.
Le logiciel propriétaire rejette cette soif de connaissance ; il dit « le savoir que tu veux est un secret, l'apprendre est interdit ! » Le logiciel libre encourage tout le monde à apprendre. La communauté du logiciel libre rejette ce « culte de la technologie », qui maintient le grand public dans l'ignorance du fonctionnement de la technologie ; nous encourageons les élèves et les étudiants de tous âges et de toutes origines à lire du code source et à apprendre autant qu'ils veulent savoir. Les écoles qui utilisent les logiciels libres encouragent cela et permettent aux apprentis programmeurs doués de progresser.
La raison suivante est encore plus profonde. Nous attendons de l'École qu'elle enseigne aux élèves et étudiants des connaissances de base et des compétences utiles, mais ce n'est pas son unique mission. La mission la plus fondamentale de l'École est d'enseigner aux gens à être de bons citoyens et de bons voisins pour ½uvrer avec ceux qui ont besoin d'aide. Dans le domaine de l'informatique, cela signifie enseigner à partager les logiciels. Les écoles élémentaires, par dessus tout, devraient dire à leurs élèves : « si tu apportes un logiciel à l'école, tu devras le partager avec les autres enfants ». Bien entendu, l'école doit pratiquer ce qu'elle prêche : tous les logiciels installés par l'école devront être accessibles aux élèves pour être copiés, emportés à la maison et redistribués par la suite.
Enseigner l'utilisation des logiciels libres aux élèves et étudiants et prendre part à la communauté des logiciels libres est une forme d'éducation à la citoyenneté. Cela démontre aussi aux étudiants les avantages d'un modèle basé sur le service public plutôt que celui prôné par les ultralibéraux. Les logiciels libres devraient être utilisés à tous les niveaux de l'École.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 14:53. (lien). Évalué à 0.Quand je parlais d'intégriste du Libre... :-)
Je comprends les enjeux je te rassure, mais il y a une réalité de terrain qui ne doit pas être balayée d'un simple geste, en supprimant toute trace de logiciel propriétaire. Cette réalité beaucoup de créateurs de logiciels libres l'ont compris, puisqu'ils distribuent souvent eux-mêmes un exécutable pour windows, tel l'excellent GCompris :-).
C'est d'ailleurs la meilleur voix pour faire progresser les usages et par là, l'idée du logiciel libre.
Alors au final que doit-on faire ? Tout casser dans les écoles, collèges et lycées pour mettre Linux à la place de Windows, sachant que pendant plusieurs mois les salles informatiques risquent de ne plus être utilisées faute de personnels formés dans ces établissements scolaires. Ce n'est pas une révolution qu'il faut, mais une évolution naturelle.
Un dernier point: ce qu'on oublie souvent c'est que le logiciel n'est pas tout. Les données qui l'alimentent peuvent elles aussi être couvertes par une licence, et avoir un logiciel libre ne fait pas forcément avancer les choses...
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 14:05. (lien). Évalué à 1.Je me réponds à moi même pour redonner l'url qui n'est pas passée (j'ai naïvement employé la balise <a href ...) au sujet d'OpenSSL: http://www.gnu.org/licenses/license-list.fr.html#OpenSSL
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 25/09/2007 à 14:13. (lien). Évalué à 3.Il existe de nombreux logiciels Libres qui ne sont pas compatibles avec la GPL et qui restent des Logiciels Libres avec toutes les libertés qui s'y rattachent.
Tu confonds ici Logiciel Libre et compatibilité avec la GPL.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 14:32. (lien). Évalué à 1.Je disais non totalement libres comme OpenSSL au sens de la GPL bien entendu (comme je l'avais d'ailleurs précisé dans la réponse qui suivait), la liberté n'étant que relative à la licence.
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 25/09/2007 à 14:56. (lien). Évalué à 3.Tu ne comprends décidément pas, OpenSSL est totalement libre au sens de la Free Software Fundation. Il respecte l'ensemble des libertés, même au sens de la GPL mais comme certains termes diffères cela les rend incompatibles. Cela signifie tout simplement que tu ne peux pas inclure OpenSSL dans du code sous GPL. Rien ne t'empêche de l'inclure dans une distribution GNU/Linux comme Debian.
Peut importe, ton argumentaire disant que comme sur GNU/Linux on utilise aussi des logiciels non libres comme Flash est fallacieux, c'est ce point qui est choquant dans ton argumentaire. Refuser 99% de liberté sous prétexte qu'on ne peut avoir 100% est une excuse pour bidon pour justifier l'inaction.
"They that give up essential liberty to obtain a little temporary safety... deserve neither safety nor liberty." Benjamin Franklin--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 15:34. (lien). Évalué à 1.Cela signifie tout simplement que tu ne peux pas inclure OpenSSL dans du code sous GPL.
D'où le problème de liberté, non ?
Refuser 99% de liberté sous prétexte qu'on ne peut avoir 100% est une excuse pour bidon pour justifier l'inaction.
En quoi, par exemple, faire tourner OpenOffice sous windows supprime 99% (sur quoi repose d'ailleurs cette quantification ?) de liberté par rapport à la même chose sous Linux ? C'est de la mauvaise foi.
Tout comme réduire la notion "d'action" à l'installation de Linux à la place de Windows est tout aussi trompeur.-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 25/09/2007 à 16:19. (lien). Évalué à 1.D'où le problème de liberté, non ?
Non, ce n'est pas pratique, c'est tout. Quand on parle de liberté dans les logiciels libres , on fait référence aux quatre libertés fondamentales, suivantes:
* La liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages (liberté 0).
* La liberté d'étudier le fonctionnement du programme, et de l'adapter à vos besoins (liberté 1). Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.
* La liberté de redistribuer des copies, donc d'aider votre voisin, (liberté 2).
* La liberté d'améliorer le programme et de publier vos améliorations, pour en faire profiter toute la communauté (liberté 3). Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.
Référence http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html
Libre à toi de rajouter la liberté de lier n'importe quel programme ensemble mais cela n'en fait pas partie.
En quoi, par exemple, faire tourner OpenOffice sous windows supprime 99% de liberté par rapport à la même chose sous Linux
Les 99% sont une image bien sûr. Il n'en reste pas moins vrai qu'en formant les enfants à Windows, elle failli à son devoir d'éducation. Je te le redis, Windows interdit l'apprentissage (relit bien la licence Windows, il est interdit de chercher à comprendre comment ça marche et tu n'as pas le code source).
Certes peut d'enfants auront l'envie d'aller plus loin mais c'est idiot de brider ceux qui voudraient alors qu'il existe un système Libre aussi convivial que Windows.
Tout est question d'éthique, tu fais le choix confortable de former de bon futur grands consommateurs de produit Microsoft, sans leur permettre jamais de comprendre comme cela marche car c'est caché.
Alors que tu as dans les mains tout pour en faire des citoyens libres et bien formés en pleine lumière. Après libre à eux d'utiliser le système d'exploitation de leur choix chez eux ou dans leur travail, mais au moins l'école aura fait son travail d'éducation.--
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[+] [^]Re: Education nationale non responsable
Posté par pasBill pasGates () le 25/09/2007 à 16:52. (lien). Évalué à -1.Les 99% sont une image bien sûr. Il n'en reste pas moins vrai qu'en formant les enfants à Windows, elle failli à son devoir d'éducation. Je te le redis, Windows interdit l'apprentissage (relit bien la licence Windows, il est interdit de chercher à comprendre comment ça marche et tu n'as pas le code source).
Ah parce que maintenant on explique l'architecture des systemes d'exploitations a l'ecole ? J'etais pas au courant...
Autant ca pourrait etre valide a l'universite (qui d'ailleurs peuvent avoir acces aux sources de Windows sur demande), autant au lycee et avant c'est totalement inutile.
Alors que tu as dans les mains tout pour en faire des citoyens libres et bien formés en pleine lumière. Après libre à eux d'utiliser le système d'exploitation de leur choix chez eux ou dans leur travail, mais au moins l'école aura fait son travail d'éducation.
Elle n'aura fait aucune education supplementaire, car a leur age ils vont utiliser Linux comme ils utiliseraient Windows. Ils n'ont pas les moyens, ni les connaissances pour approfondir.-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 25/09/2007 à 18:19. (lien). Évalué à 1.Ah parce que maintenant on explique l'architecture des systemes d'exploitations a l'ecole ? J'etais pas au courant...
A bon, on va supprimer des écoles tous les supports qui n'ont pas de lien direct avec le programme, il faut faire le ménage dans les dictionnaires !
Personnellement, j'ai appris à programmer sur les ordinateurs du lycée car il y avait un club informatique qui utilisait la salle. Désolé mais l'informatique n'était pas dans mon programme à l'époque et grâce à ça j'en ai fait mon métier.
L'éducation c'est aussi ouvrir l'esprit, c'est permettre à l'autre d'avancer en lui donnant des pistes, et décidément Windows est une voie sans issue.--
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Posté par pasBill pasGates () le 25/09/2007 à 19:03. (lien). Évalué à -1.Faut arreter de tout melanger mon cher et d'aller aux extremes.
Des millions de gens ont appris a programmer sur Windows, que ce soit le developpement d'applications ou le developpement systeme. Que les sources de l'OS lui-meme soient fermees n'empeche pas d'apprendre a programmer, que ce soit en user-mode ou kernel-mode. Les gens n'ont pas attendu Linux en 1991 pour se mettre a programmer hein.
Quand a supprimer des ecoles les supports, c'est pas le probleme, je n'ai jamais parle de ca.
Simplement tu insinues que Windows empeche les enfants d'apprendre car ses sources sont fermees, desole mais c'est une grosse connerie.
Quasiment aucun de ces enfants n'a les connaissances pour esperer comprendre quoi que ce soit aux sources d'un OS, que ce soit Linux ou Windows, notamment parce qu'elles sont en anglais, aussi parce qu'elles presupposent que l'enfant comprennent bien le C, qu'il comprenne l'architecture d'un OS, ...
Partant de la, ne pas leur filer les sources de l'OS qu'ils utilisent a l'ecole ne change strictement rien, sans parler du fait qu'il y a bon nombre d'OS plus petits et simples que Windows et Linux, plus faciles a comprendre qui sont bien mieux places pour introduire les jeunes au fonctionnement d'un OS.-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 25/09/2007 à 19:30. (lien). Évalué à 2.L'accès au savoir et à la connaissance dans l'éducation est une question de principe, ce n'est pas négociable. Si Microsoft ne désire pas que l'on l'étudie c'est son droit mais dans ce cas Windows n'a pas sa place dans une école.
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 20:45. (lien). Évalué à 2.L'accès au savoir et à la connaissance dans l'éducation est une question de principe, ce n'est pas négociable.
Oui c'est un beau principe, mais cette école s'appuie sur des gens, des moyens financiers, et dans ce cadre des choix sont à faire. On ne peut refuser dans notre société que la connaissance et le savoir peuvent avoir une valeur marchande.
Si Microsoft ne désire pas que l'on l'étudie c'est son droit mais dans ce cas Windows n'a pas sa place dans une école.
Cela reste une attitude trop extrême, si on applique ce raisonnement aux BIOS des micro-ordinateurs, des routeurs, des switchs, aux pilotes de cartes graphiques ou aux imprimantes, ainsi qu'aux vendeurs de calculatrices, aux fabricants de lecteurs DVD, on devrait être amené à refuser tous ces matériels, Linux ou pas...
Autant dire alors que ce serait un sérieux retour en arrière, et le rôle éducatif de l'école dans ces domaines technologiques serait réduit à néant.
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par pasBill pasGates () le 25/09/2007 à 21:07. (lien). Évalué à 1.L'accès au savoir et à la connaissance dans l'éducation est une question de principe, ce n'est pas négociable. Si Microsoft ne désire pas que l'on l'étudie c'est son droit mais dans ce cas Windows n'a pas sa place dans une école.
T'as raison, il faut donc donner aux eleves les plans de leurs bureaux, la composition chimique des craies, les plans de l'ascenseur de l'ecole, ... bien qu'ils n'en aient strictement rien a faire.
C'est une question de principe.
Plus serieusement, t'as rien d'autre comme argument ?-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 26/09/2007 à 07:43. (lien). Évalué à 3.Faut arreter de tout melanger mon cher et d'aller aux extremes.
L'informatique est une composante importante de la vie de tous les jours. Cela fait vivre directement ou indirectement des millions de personnes. Il est essentiel, est c'est du rôle de l'école d'encourager, de permettre à nos enfants de comprendre comme ça marche.
Ceux qui ne veulent pas partager leur savoir, qui nient le besoin de connaissance de l'enfant n'ont pas leur place à l'école.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 26/09/2007 à 13:16. (lien). Évalué à 1.L'informatique est une composante importante de la vie de tous les jours. Cela fait vivre directement ou indirectement des millions de personnes. Il est essentiel, est c'est du rôle de l'école d'encourager, de permettre à nos enfants de comprendre comme ça marche.
En quoi l'utilisation windows comme système d'exploitation remet-elle cela en cause ? L'école doit-elle diluer ses énergies au risque de mettre un frein à cette compréhension: quelques micro-ordinateurs indépendants avec Linux installé dessus ne font pas un outil fonctionnel permettant la transmission des savoirs. Quelle est la priorité, le chemin à parcourir ou l'objectif à atteindre ?
Je préfère 100 fois qu'un élève soit en mesure d'éditer un document et de le mettre à disposition sur un réseau sous windows plutôt que rien du tout parce que personne (dans l'établissement) n'aura été en mesure de mettre en place un réseau sous linux compatible avec l'infrastructure préexistante.
La théorie c'est une chose et la pratique c'en est une autre. Tu n'apportes aucunes réponses aux problèmes concrets: après le "il faut faire...", il reste à s'occuper de "qui le fait ? comment ? est-ce faisable ? à quel coût ? combien de temps ? quelles sont les contraintes ? pourra-t-on tout faire comme avant ?..."
Ceux qui ne veulent pas partager leur savoir, qui nient le besoin de connaissance de l'enfant n'ont pas leur place à l'école.
Je ne trouve pas qu'utiliser windows à l'école soit la même chose que de permettre à Microsoft de répandre ses idées.
Doit-on renvoyer le chef cuisinier d'une cantine scolaire s'il ne veut pas divulguer sa recette ?-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 26/09/2007 à 14:55. (lien). Évalué à 4.C'est ridicule comme comparaison, tu préfères un ordinateur sous Windows qui marche qu'un ordinateur sous Linux en panne. Ça fait beaucoup avancer le débat.
Pour ce qui est de l'analogie avec le cuisinier c'est ridicule. Les ordinateurs sont des outils instruments du savoir. On les paye avec nos impôts pour qu'ils aident les professeurs à enseigner à nos enfants, ce que la Licence de Windows interdit.
Ça ne te choquerait pas qu'un prof de cuisine refuse de dévoiler ses recettes.
Ça te choquerait qu'on distribue des livres à nos enfants mais qu'on leur interdise de les étudier, de réutiliser le savoir acquis avec, de les partager. C'est bien de cela qu'il s'agit, non un ordinateur n'est pas une table ou une chaise, ou un ascenseur, et même pour eux, rien n'interdit de les étudier.
Pour Microsoft, bien entendu que tu les aides à répandre leurs produits. La présence même de PBPG dans cette discussion montre comment c'est hautement stratégique pour eux. L'éducation Nationale forme gratuitement des gentils utilisateurs de Windows qui trouveront ensuite normal qu'un ordinateur leur soit vendu avec ce dernier, sans choix possible. On peut même penser qu'ils seraient prêt à payer pour que vous continuez à former nos enfants à leur produit.--
http://gcompris.net logiciel educatif libre pour les enfants-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 26/09/2007 à 18:02. (lien). Évalué à 1.Les ordinateurs sont des outils instruments du savoir. On les paye avec nos impôts pour qu'ils aident les professeurs à enseigner à nos enfants, ce que la Licence de Windows interdit.
Je ne sais pas d'où te sort cette idée que: Windows interdit d'être utilisé pour enseigner.
Ça ne te choquerait pas qu'un prof de cuisine refuse de dévoiler ses recettes.
Pas dans une école où on n'enseigne pas la cuisine. Et à ce que je sache on n'enseigne pas le fonctionnement du noyau windows ni à l'école, ni au collège, ni au lycée en France.
Ça te choquerait qu'on distribue des livres à nos enfants mais qu'on leur interdise de les étudier, de réutiliser le savoir acquis avec, de les partager.
Si mais (suivant le manuel) on interdit bien de les photocopier. Et ça n'empêche nullement la transmission des savoirs. Encore une fois ce n'est pas Windows qu'on enseigne, mais l'utilisation de logiciels comme le traitement de texte, ...
C'est bien de cela qu'il s'agit, non un ordinateur n'est pas une table ou une chaise, ou un ascenseur, et même pour eux, rien n'interdit de les étudier.
Non effectivement, rien n'interdit de les étudier. C'est d'ailleurs comme ça que la plupart d'entre nous ont appris à ce servir d'un micro-ordinateur. Personnellement j'ai appris à programmer en Basic puis en Assembleur Z80 sur un Amstrad, et le fait que ce fut une machine propriétaire n'a pas été un frein.
Pour Microsoft, bien entendu que tu les aides à répandre leurs produits. La présence même de PBPG dans cette discussion montre comment c'est hautement stratégique pour eux.
Je ne sais pas qui c'est, désolé. Mais que cela revêt une importance commerciale pour eux j'en suis conscient. D'autres sociétés sont dans le même cas: les éditeurs de manuels, ou les fabriquants de calculatrices. De même que les vendeurs de craies, de papier, de photocopieurs, de tableaux, de tables et de chaises...
L'éducation Nationale forme gratuitement des gentils utilisateurs de Windows
Tu dis toi même qu'ils ne voient pas nécessairement la différence quand ils passent à Linux...
qui trouveront ensuite normal qu'un ordinateur leur soit vendu avec ce dernier, sans choix possible.
Comme je le disais dans un précédent message, ceci (la vente liée) est un autre problème.
On peut même penser qu'ils seraient prêt à payer pour que vous continuez à former nos enfants à leur produit.
Indirectement je le reconnait bien volontier, ils poussent leur marque, a tel point que cela va parfois à l'encontre de la loi sur l'interdiction de la publicité commerciale en milieu scolaire. Je désapprouve totalement une telle attitude.
Maintenant sur les problèmes concrets dont il était question dans mon message précédent, tu n'as toujours pas apporté de réponse. Ignorer les problèmes ce n'est pas les résoudre...-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 26/09/2007 à 20:00. (lien). Évalué à 3.Maintenant sur les problèmes concrets dont il était question dans mon message précédent, tu n'as toujours pas apporté de réponse. Ignorer les problèmes ce n'est pas les résoudre...
Si tu penses qu'en France on ne sais pas migrer des ordinateurs vers GNU/Linux, il faut demander de l'aide au Vénézuella, à la Russie ou à la Macédoine ou l'Estremadura.
Plus proche, on peut aussi demander à l'assemblée nationale, ou à Peugeot.
Sérieusement, la plus grande difficulté et la seule et de prendre la décision.--
http://gcompris.net logiciel educatif libre pour les enfants-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 26/09/2007 à 20:36. (lien). Évalué à 1.Si tu penses qu'en France on ne sais pas migrer des ordinateurs vers GNU/Linux ... Sérieusement, la plus grande difficulté et la seule et de prendre la décision.
Tu prouves ainsi méconnaître la réalité du terrain dans une école, un collège ou un lycée; où les réseaux informatiques sont montés avant tout par des gens qui travaillent déjà sur place, des passionnés qui donnent beaucoup de leur temps personnel, souvent sans retour... Et aller leur dire qu'il n'y a qu'à installer dorénavant Linux, sans prendre en considération les difficultés concrètes auxquelles ces personnes sont et seront confrontées c'est nier cet investissement personnel et la part de considération qui leur est dûe.
Synthétisons un peu l'idée:
En haut, on dit: "Allez-y, installez Linux !"
En bas, on n'entend: "Maintenant c'est votre problème, démerdez-vous les bénévoles !"
... de quoi vous dégoûter et laisser tout tomber.
Les idées, aussi belles qu'elles soient, ne valent rien si on ne s'intéresse pas aux conditions de leur application... ça me semble pourtant être une évidence...
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par pasBill pasGates () le 26/09/2007 à 15:30. (lien). Évalué à 1.L'informatique est une composante importante de la vie de tous les jours. Cela fait vivre directement ou indirectement des millions de personnes. Il est essentiel, est c'est du rôle de l'école d'encourager, de permettre à nos enfants de comprendre comme ça marche.
100% d'accord, et je ne vois pas en quoi Windows empeche cela.
Que les sources de l'OS hote soient fermees n'empeche pas l'apprentissage de l'informatique, ni meme l'apprentissage de l'architecture et fonctionnement d'un OS.
Ceux qui ne veulent pas partager leur savoir, qui nient le besoin de connaissance de l'enfant n'ont pas leur place à l'école.
C'est la que tu melanges tout et que tu vas aux extremes mon cher, que les enfants de 10 ans n'aient pas acces aux sources du kernel de Windows, tout le monde s'en fout, parce qu'ils n'en ont aucun usage.-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 26/09/2007 à 16:03. (lien). Évalué à 2.100% d'accord, et je ne vois pas en quoi Windows empeche cela.
Relit ta licence, Il est interdit d'étudier Windows donc Windows empêche l'apprentissage. Que l'on puisse aussi apprendre des choses avec Windows ne change rien au fait que Microsoft interdit son étude et que cela n'apporte aucun avantage à l'éducation de nos enfants.
La liberté ce n'est pas faire quelque chose, c'est pouvoir le faire. Que les enfants de 10 ans n'aient pas l'utilité du code de Windows ne justifie en rien de l'interdire. Personne n'est mort d'avoir compris comment marche un programme à ma connaissance.
Quid des enfants de 14 ans et plus, pour certains, ils désirent et demandent d'en savoir plus et portant les ordinateurs qu'on leur propose inclus ce satané Windows qu'il est interdit d'étudier.
Mais dans les écoles, il n'y a pas que des enfants, il est aussi du rôles de enseignants et des équipe support de comprendre comment marche les choses afin d'aider l'apprentissage des enfants. Eux aussi se retrouvent coincés par la licence restrictive de Windows.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par pasBill pasGates () le 26/09/2007 à 18:35. (lien). Évalué à 1.Relit ta licence, Il est interdit d'étudier Windows donc Windows empêche l'apprentissage. Que l'on puisse aussi apprendre des choses avec Windows ne change rien au fait que Microsoft interdit son étude et que cela n'apporte aucun avantage à l'éducation de nos enfants.
Il est interdit de faire du reverse-engineering. Si t'es une universite il est tres facile d'avoir les sources de Windows et de baser des cours dessus, plein d'universites le font.
Meme sans les sources il existe un tas enorme de documentation publique qui explique comment l'OS fonctionne, y compris le noyau, ...
La liberté ce n'est pas faire quelque chose, c'est pouvoir le faire. Que les enfants de 10 ans n'aient pas l'utilité du code de Windows ne justifie en rien de l'interdire. Personne n'est mort d'avoir compris comment marche un programme à ma connaissance.
La liberte au sens GPL on s'en fout, on parle d'education ici. L'education des enfants n'a absolument RIEN a voir avec le fait que l'OS de leur PC soit GPL ou pas car ils sont incapable de comprendre les sources.
Quid des enfants de 14 ans et plus, pour certains, ils désirent et demandent d'en savoir plus et portant les ordinateurs qu'on leur propose inclus ce satané Windows qu'il est interdit d'étudier.
Il est tout a fait permis de l'etudier, t'as pas forcement besoin des sources pour le comprendre mon cher.
Mais dans les écoles, il n'y a pas que des enfants, il est aussi du rôles de enseignants et des équipe support de comprendre comment marche les choses afin d'aider l'apprentissage des enfants. Eux aussi se retrouvent coincés par la licence restrictive de Windows.
Bah bien sur, faut avoir les sources de l'OS pour les enseignants et les equipes de support maintenant histoire qu'ils comprennent l'informatique.
Serieusement, tu te moques de qui la ?
Allez mon cher, tu vas etre gentil, tu vas m'expliquer comment les gens apprenaient l'informatique jusqu'a aujourd'hui.
Parce qu'au jour d'aujourd'hui, Linux n'est pas dans les ecoles, et c'est marrant, mais j'ai personnellement eu aucun probleme a apprendre le fonctionnement d'un ordinateur avec des OS fermes(et non c'etait pas Windows), idem pour des millions d'autres personnes a travers le monde.
Serieusement, si tu veux trouver des raisons de mettre du Linux dans les ecoles, trouves en des bonnes. Dire que les enfants de 10 ans et leurs professeurs ont besoin des sources de l'OS c'est risible et tu le sais tres bien.-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 27/09/2007 à 08:24. (lien). Évalué à 2.Il est interdit de faire du reverse-engineering.
Justement comme tu le dit toi même, il est interdit de chercher à comprendre comment ça marche car Microsoft, ton employeur, ne fourni pas le code source, et le seul moyen c'est de faire du reverse-engineering.
Sous prétexte que tu sois incapable de comprendre quelque chose ne légitime en rien qu'on te l'interdise. De plus Windows ce n'est pas qu'un kernel compliqué, c'est aussi un ensemble de logiciels, certains très complexes, d'autres moins qui pourraient aider un enfant à comprendre ou à s'intéresser à l'informatique si il avait la possibilité de l'étudier. Dire qu'on peut aussi apprendre sans le code ne justifie en rien de d'en interdire l'accès.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par pasBill pasGates () le 27/09/2007 à 16:02. (lien). Évalué à 1.Sous prétexte que tu sois incapable de comprendre quelque chose ne légitime en rien qu'on te l'interdise.
Du point de vue libriste c'est vrai.
Dans la vrai vie, celle de l'enseignement et des enfants, cela a zero impact et n'influe en rien sur leur education compare a Linux.
Resultat, eliminer l'un ou l'autre sur ce critere serait une decision purement politique, n'ayant rien a voir avec le resultat demande (= l'education). Hors ici, le but c'est d'ameliorer l'education des enfants, pas de modifier l'enseignement pour coller a l'ideologie du libre.-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 27/09/2007 à 16:41. (lien). Évalué à 2.Du point de vue libriste c'est vrai.
C'est pas spécifique au Logiciel Libre, c'est un purement et simplement un principe démocratique.--
http://gcompris.net logiciel educatif libre pour les enfants-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par pasBill pasGates () le 27/09/2007 à 17:33. (lien). Évalué à 1.Oh non, ca n'a rien a voir avec la democratie. Ca a tout a voir avec la notion de propriete, notamment intellectuelle.
Et cette position est specifique aux libristes quand il s'agit de logiciels.
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[+] [^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Antoine () le 28/09/2007 à 19:59. (lien). Évalué à -1.Justement comme tu le dit toi même, il est interdit de chercher à comprendre comment ça marche car Microsoft, ton employeur, ne fourni pas le code source, et le seul moyen c'est de faire du reverse-engineering.
Et la documentation c'est pour les cons ?
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 27/09/2007 à 23:50. (lien). Évalué à 3.Il est interdit de faire du reverse-engineering.
Cette clause a peut-être une valeur aux États-Unis, elle est illégale en France où cela est permis à des fins d'interopérabilité.
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[^] [ SUPPRIMÉ ]
Posté par pspb () le 27/09/2007 à 17:36. (lien). Évalué à 2.Ce commentaire a été effacé car les administrateurs du site l'ont jugé inapproprié ou illégal, ou à la demande de l'auteur.
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[+] [^]Re: Education nationale non responsable
Posté par pasBill pasGates () le 27/09/2007 à 19:53. (lien). Évalué à -1.1) Non, les gens ont attendu UN*X/POSIX pour apprendre à programmer, pas Windows .
Windows est une bouse à programmer .
Désolé, mais quand tu fais un programme Win32 tu ne programmes pas Windows mais les DLL miteuses qui jouent le rôle d'intermédiaire .
C'est une bouse pour ceux qui ne savent pas s'en servir si tu me permets. De la meme maniere que POSIX est une bouse pour ceux qui ne savent pas s'en servir. Chaque fois que qq'un ici a essaye de me demontrer que Win32 avec des exemples etait une bouse, je lui ai montre que soit a) il faisait faux b) il y a vait des problemes similaires dans le monde Unix
2) Je suis désolé pour les enfants qui parlent pas l'anglais, mais l'anglais est la 2ème langue la plus parlée au monde après le mandarin .
C'est une mauvaise excuse .
T'as raison, c'est la faute des enfants si ils ne parlent pas anglais alors qu'ils ont 10 ans. Faudrait mettre l'anglais devant la grammaire et l'arithmetique.
3) Tu as besoin des sources pour apprendre un OS, sinon t'apprends uniquement les API/le desktop/le truc/le bidule mais pas l'OS .
Si tu veux apprendre tous les details intimes oui, mais ca presuppose que tu comprends deja tout un tas de choses qu'un enfant de 14 ans ne comprendra surement pas, si tu veux l'architecture et une vue en gros absolument pas.
) Le C est le langage le plus utilisé au monde et je l'ai appris en 2-3 semaines .
Mauvaise excuse .
T'as appris quoi en 2-3 semaines ? T'as appris la notion de pointeur en 2-3 semaines ? Tu sais, celle qui requiert que tu saches ce que c'est qu'une addresse en memoire, donc que tu saches ce que c'est que la memoire (virtuelle / physique), comment un processeur accede aux donnees et les traite, ...
T'as appris tout ca en 2-3 semaines ? T'es fortiche dis donc. Parce que moi ca m'a pris bcp bcp plus de temps, et pourtant je passais mes soirees devant l'ordinateur quand j'etais ado.
5) Pour les OS plus petits et simples, je suis (pour une fois) d'accord avec toi que MINIX (par exemple) est beaucoup plus pédagogique que Linux/Windows/Darwin/*BSD .
Si Tanenbaum a voulu garder la taille de MINIX petite c'était pour les étudiants pas pour les utilisateurs .
Le problème : va mettre des jeunes enfants sur twm, ils vont en baver !
Windows et Linux sont parmi les OS les plus conviviaux (sed 's/Linux/KDE ou GNOME') et c'est pour ça qu'on les considère en priorité .
Windows et Linux sont des OS fait pour etre UTILISES. Si tu veux faire une introduction au fonctionnement interne d'un OS, rien ne t'empeche d'avoir une VM par dessus Windows/Linux avec Minix ou autre OS basique dedans.
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 18:01. (lien). Évalué à 1.Quand on parle de liberté dans les logiciels libres , on fait référence aux quatre libertés fondamentales [...]
Alors pourquoi des clauses différentes si les libertés sont les mêmes ?
Il n'en reste pas moins vrai qu'en formant les enfants à Windows, elle failli à son devoir d'éducation.
Il n'y a pas de formation à Windows, dans le primaire et le secondaire. On apprend aux élèves à utiliser des menus, des icônes, à taper et mettre en forme un texte avec ou sans image... simplement cela se fait au travers de Windows et des logiciels que l'on fait tourner dessus.
Windows interdit l'apprentissage (relit bien la licence Windows, il est interdit de chercher à comprendre comment ça marche et tu n'as pas le code source).
Non Windows n'interdit pas l'apprentissage, ce n'est qu'un outil, qui permet d'expérimenter, de découvrir. La seule restriction c'est que le code source de ce système d'exploitation n'est pas accessible. Cela ne me pose pas de problème particulier sachant qu'il existe par ailleurs d'autres systèmes dont je peux voir le code. Maintenant ça n'a pas empêché les projets comme Samba, ou Wine de se créer.
[...] mais c'est idiot de brider ceux qui voudraient [...]
Ceux qui veulent sont en général au courant de l'existence de Linux et ne sont donc pas bridés dans leur quête de compréhension. D'autant plus qu'installer Linux comme système d'exploitation sur des micro-ordinateurs dans un collège ou un lycée s'accompagnerait sans doute, comme c'est le cas sous Windows, de certaines restrictions d'accès: impossibilité d'ouvrir un terminal, ... pour empêcher les dérives et les piratages.
tu fais le choix confortable de former de bon futur grands consommateurs de produit Microsoft
Non, comme il n'y a rien qui concerne windows spécifiquement, on ne peut pas prétendre former des consommateurs de produits Microsoft. Comme si apprendre à conduire sur une voiture vous contraignait à acheter le même modèle de véhicule.
, sans leur permettre jamais de comprendre comme cela marche car c'est caché.
Quand bien même ce serait ouvert, on ne donne aucune explication sur le fonctionnement d'un système d'exploitation de la 6ème à la Terminale.
Comment peut-on prétendre parler de liberté, si on n'enseigne pas les bases pour comprendre.
Alors que tu as dans les mains tout pour en faire des citoyens libres et bien formés en pleine lumière. Après libre à eux d'utiliser le système d'exploitation de leur choix chez eux ou dans leur travail, mais au moins l'école aura fait son travail d'éducation.
Utiliser windows ne réduit pas leurs libertés. Tout comme utiliser une calculatrice achetée dans le commerce, sans que le code source soit pour autant fourni.
Maintenant dans leur travail ils n'auront sans doute pas le choix, celui-ci sera fixé par leur entreprise...-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 25/09/2007 à 18:25. (lien). Évalué à 2.Que d'incohérence. Tu nous a expliqué plus haut que GNU/Linux est trop différent, que les utilisateurs seraient perdus si on leur enlevait leur Windows et maintenant c'est tout le contraire !
De deux choses l'une, si c'est pareil pour eux, pourquoi prendre un système non libre pour les éduquer. Si c'est pareil alors il faut demander aux personnes en charge de passer sous GNU/Linux pour ne pas les former à un système propriétaire monopolistique.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 19:18. (lien). Évalué à 1.Que d'incohérence. Tu nous a expliqué plus haut que GNU/Linux est trop différent, que les utilisateurs seraient perdus si on leur enlevait leur Windows et maintenant c'est tout le contraire !
Non, tu ignores sciemment une partie de mes propos quand j'écris: "On apprend aux élèves à utiliser des menus, des icônes, à taper et mettre en forme un texte avec ou sans image..."
s'il y a "..." à la fin c'est bien pour cette raison, j'avais d'autant plus pris la précaution de rappeler que c'était au travers "des logiciels que l'on fait tourner dessus (sous windows)".
Et encore une fois, je le rappelle pour être clair, il n'y a pas que les utilisateurs qui sont impliqués dans une migration totale vers Linux: les personnes s'occupant de l'informatique dans les établissements scolaires (essentiellement du personnel travaillant dans l'établissement) sont aussi concernées. Trouver quelqu'un ayant des compétances à la fois sous windows et linux n'est pas chose aisée. Quelqu'un maîtrisant l'utilisation d'un serveur de fichier comme Windows 2003 et son Active Directory, n'est pas forcémenent capable de passer immédiatement à un système Unix sous NFS ou Samba avec LDAP (quand bien même il y aurait des similitudes). Une formation solide, beaucoup de temps et de l'argent s'imposent en plus des contraintes techniques. Le nier serait faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 25/09/2007 à 19:25. (lien). Évalué à 2.On est d'accord, et je n'ai jamais dit que c'était simple. L'important c'est déjà d'être convaincu que c'est la bonne direction.
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 20:14. (lien). Évalué à 1.Bien sûr, je n'ai d'ailleurs jamais prétendu le contraire. Mais imposer Linux à tous, maintenant, c'est irréaliste.
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 25/09/2007 à 22:04. (lien). Évalué à 2.C'est une manie chez toi. Tu ne veux pas imposer GNU/Linux dans le futur mais tu imposes Windows aujourd'hui aux enfants et aux profs. Il y a un truc qui m'échappe dans ta réflexion.
Imposer c'est enlever de la liberté, cela ne s'applique pas bien à la comparaison entre GNU/Linux et les logiciels privateurs comme Windows.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 25/09/2007 à 22:57. (lien). Évalué à 1.C'est une manie chez toi. Tu ne veux pas imposer GNU/Linux dans le futur mais tu imposes Windows aujourd'hui aux enfants et aux profs.
Ce n'est pas imposer Windows, mais conserver le fonctionnement actuel tant que les conditions ne sont pas davantage favorables à une migration.
Je le répète, ce genre d'évolution ne peut pas se faire d'un claquement de doigts. Quand dans un établissement il y a un déjà un réseau de postes informatiques sous windows, on tient à maintenir une certaine compatibilité et à conserver tant que possible des points de repères pour les utilisateurs.
Tout est affaire de temps et de compétences disponibles dans l'établissement. Et rare (parmis déjà les personnes qualifiées) sont ceux prêts à passer plusieurs heures pour installer et configurer un nouveau système d'exploitation sur chaque poste informatique, alors qu'il leur suffit généralement de quelques minutes pour obtenir un environnement fonctionnel et adapté, sous windows; avec en plus le sentiment qu'un parc uniformisé apporte moins de problèmes.
Il y a déjà suffisamment à faire à côté quand on s'occupe d'informatique en école, collège ou lycée; sans compter que ce n'est pas la plupart du temps l'activité principale de la personne au sein de l'établissement. Elle est le plus souvent, enseignant, surveillant, voire chef d'établissement. La résolution des problèmes informatiques constituant fréquemment une activité bénévole dans les petites structures... Et la première priorité qu'un responsable informatique se fixe, c'est que son réseau fonctionne, pour que les utilisateurs puissent travailler. Il y met déjà beaucoup de temps et d'énergie personnelle...
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 26/09/2007 à 17:41. (lien). Évalué à 2.Non, comme il n'y a rien qui concerne windows spécifiquement, on ne peut pas prétendre former des consommateurs de produits Microsoft.... il n'y a rien qui concerne windows spécifiquement,
A bon vraiment sûr. Regarde le lien suivant, c'est le cours que vient de me donner ma fille en me demandant de lui faire réciter.
http://gcompris.net/incoming/cours_6ieme_windowsxp.jpg
Petit jeu, cite combien de fois est mentionné Windows et les produits Microsoft. Appelle ça comme tu veux mais pour moi c'est une formation spécifique à Windows.
Comment peut-on prétendre parler de liberté, si on n'enseigne pas les bases pour comprendre.
Comment parler de liberté si tu donnes des outils aux enfants et au profs qui restreignent l'apprentissage.
Maintenant dans leur travail ils n'auront sans doute pas le choix, ...
Pour leur donner la possibilité de choisir il faut avoir été éduqué. Nos enfants, comme le reste de la population n'ont le choix qu'entre Windows et Windows. Je ne dis pas que c'est la faute uniquement de l'école, mais c'est à chacun de prendre ses responsabilités. Moi j'ai pris les miennes, je fais GCompris et je diffuse du mieux que je peux mon savoir.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 26/09/2007 à 21:13. (lien). Évalué à 1.Je ne vois nulle part écrite la marque Microsoft, je lis simplement le nom des programmes employés (Windows XP et Explorateur), mais surtout: Fichier, Dossier, Unités de disques, Programme, Disque dur, disquette, CD-Rom, c'est à dire les mots mis en évidence en gras et qui constituent une partie des bases à acquérir pour utiliser un micro-ordinateur, quelque soit son système d'exploitation.
Comme d'après toi il s'agit d'une formation spécifique windows, un élève devrait alors être incapable d'employer Endeavour Mark II http://wolfpack.twu.net/Endeavour2/screenshots/ss01.png ...
Pour leur donner la possibilité de choisir il faut avoir été éduqué. Nos enfants, comme le reste de la population n'ont le choix qu'entre Windows et Windows.
Nos écoles instruisent nos enfants, avant tout, à l'outil informatique, pas aux systèmes d'exploitation. Elles fournissent les bases pour permettre l'autonomie des élèves, et rien n'ait fait pour les empêcher plus tard d'employer à titre personnel Linux.
Moi j'ai pris les miennes, je fais GCompris et je diffuse du mieux que je peux mon savoir.
Alors pourquoi en diffuser un exécutable pour Windows si son utilisation va à l'encontre de tes idées ? Ne serait-ce pas le signe qu'au fond de toi, pour faire progresser l'idée du logiciel libre on peut accepter d'employer windows même à l'école ?-
[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 26/09/2007 à 22:33. (lien). Évalué à 2.Alors pourquoi en diffuser un exécutable pour Windows si son utilisation va à l'encontre de tes idées ? Ne serait-ce pas le signe qu'au fond de toi, pour faire progresser l'idée du logiciel libre on peut accepter d'employer windows même à l'école ?
Non je ne pense pas qu'on puisse l'employer, sauf dans les filières professionnels pour des cas très précis.
Maintenant, je suis en face d'un fait accompli, windows + GCompris reste moins pire que windows + adibou. Cela permet aux écoles une migration plus simple par la suite. Si tu as windows + openoffice + firefox + GCompris, il suffit de remplacer l'intrus.
De manière assez amusante, j'ai discuté ce soir de son projet de migration vers Ubuntu avec un grand pays d'amérique Latine, (pas le Venezula, un autre). Ça fait plaisir de voir des gens qui comprennent. Au fait, pour la Russie, j'ai la confirmation, GCompris serra bien utilisé. comme on dit, nul n'est prophète en son pays.--
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 27/09/2007 à 16:04. (lien). Évalué à 1.Cela permet aux écoles une migration plus simple par la suite.
Tu admets enfin qu'il puisse y avoir des difficultés sur le terrain !
Je le répête, puisque plusieurs de mes messages sont restés sans réponse:
http://linuxfr.org/comments/869553.html#869553
http://linuxfr.org/comments/869759.html#869759
http://linuxfr.org/comments/870154.html#870154
ce n'est pas pour des raisons idéologiques que Linux est si peu présent dans les écoles, collèges ou lycées au niveau du poste de travail, c'est pour des raisons pratiques: il faut sur place des personnes compétentes (la formation aux systèmes unix est pratiquement inexistante pour les personnels du primaire et du secondaire), capables de faire face aux nombreuses difficultés techniques liées à l'informatique, et qui soient aussi disponibles pour le faire...
Souvenons nous de la leçon qu'a été "le plan informatique pour tous", il ne suffit pas de décrêter pour que ça marche: http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_informatique_pour_tous
Ça fait plaisir de voir des gens qui comprennent. [...]. comme on dit, nul n'est prophète en son pays.
Moi, c'est plutôt la déprime qui me guête, en pensant que par certains côtés on pourrait me confondre avec Sancho Panza.
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Sylvain Sauvage () le 27/09/2007 à 16:33. (lien). Évalué à 2.Il n’y a que moi que ça choque de voir « CD-Rom » listé comme « support magnétique » ?
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par croux () le 27/09/2007 à 17:05. (lien). Évalué à 1.Tout à fait, heureusement ce genre d'erreur est peu fréquente chez les enseignants en technologie...
Reste qu'il est facile de confondre CD-Rom, CDR, Minidisc (opto-thermo-magnétique) alors que les procédés techniques sous-jacents sont très différents.
Moi c'était plutôt cette phrase qui me dérange: Lorsque plusieurs dossiers constituent un programme, ils sont alors rangés dans un dossier parent. J'ai du mal à comprendre ce que vient faire cette histoire de programme dans la structure arborescente des dossiers, cela complique inutilement les choses et restreint même la porté de l'expression "dossier parent".
Personnellement je considère aussi un dossier comme étant différent d'un répertoire. Un dossier c'est (pour moi) un répertoire auquel on aurait adjoint des fonctionnalités (des méthodes en quelque sorte si l'on emploie la terminologie Objet, où le repertoire ne serait alors plus que la structure de données). Enfin bon je m'écarte du sujet...
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[^]Re: Education nationale non responsable
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[^]Re: Education nationale non responsable
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[^]Re: Education nationale non responsable
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 24/09/2007 à 19:42. (lien). Évalué à 2.Je comprend bien le besoin de formation des enseignants, et ceci quelque soit l'OS d'ailleurs.
Ce que je comprends moins, c'est pourquoi les enseignants des autres pays arrivent à utiliser GNU/Linux si c'est si compliqué.
En fait non, ce n'est pas le problème, nos enseignants sont comme le reste de la population, ils maîtrisent mal l'outil informatique, d'ailleurs, comme la plupart des gens dans le monde entier.
Dans les cas présenté, il s'agit bien d'une migration massive qui s'accompagne d'un support adapté.--
http://gcompris.net logiciel educatif libre pour les enfants
Le japon pense migrer 400,000 PC dans les écoles vers Linux
Zut, j'avais raté celui là :
http://www.desktoplinux.com/news/NS8141249791.html
http://gcompris.net logiciel educatif libre pour les enfants
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