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Dépêche modérée par
Dépêche éditée par
L'UFC-Que Choisir demande aux constructeurs et distributeurs au moment de l'achat :
- de permettre aux consommateurs qui le souhaitent de pouvoir acheter un ordinateur « nu » sans aucun logiciel d'exploitation et/ou d'application pré-installé,
- de permettre aux consommateurs de faire le choix des logiciels qu'ils souhaitent installer en les achetant séparément ou en activant ou non les logiciels pré-installés via la remise ou non par le vendeur de leur clé d'activation.
NdM : merci à AlainZ et redo_fr pour leurs propositions de dépêches et le lien vers un article de PC INpact à ce sujet. 01net publie également un dossier sur ce fait.
![[fr]](../../../images/fr.png)
Appel à témoin de Que Choisir (avril 2006) (507 hits)-
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> Lire la dépêche (186 commentaires, moyenne: 2,8).
Ceci intervient un mois après la réunion entre les associations de consommateurs, April, Aful et le groupe de travail Détaxe d'une part et la DGCCRF invitante d'autre part. La réunion entre les principaux constructeurs opérant en France et la DGCCRF aurait eu lieu ces derniers jours.
On constate que HP, au tribunal pour la troisième fois en trois ans, se montre particulièrement agacé alors qu'il promeut par ailleurs les logiciels libres et vend des solutions nues ou sous GNU/Linux aux professionnels sans difficulté aucune.
[+] Le problème
c'est que les éditeurs, m$ par exemple, savent bien que si les PCs étaient vendus sans leur OS préinstallé, beaucoup de gens installeraient une version pirate
le manque à gagner serait donc important et ils seraient même obligés de licencier!
donc je pense qu'à cause de notre manque de responsabilité (nous les clients), il est nécéssaire aux éditeurs de préinstaller leurs produits pour être sûr qu'on n'entre pas dans l'illégalité et par là même nous ne soyons responsables de drames matériels et humains térribles!
je propose donc, que les PCs soient vendus avec au moins un système gratuit et fonctionnel inclus et préinstallé dedans
ceci évitera une bonne partie des délis!
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[^]Re: Le problème
Posté par Guillaume_T () le 15/12/2006 à 07:07. (lien). Évalué à 10.Il s'agit là de permettre d'acheter un PC sans OS et logiciels, pas de forcer la vente d'un PC sans Microsoft d'installé.
AMHA, le grand public n'aura même pas réflexe de poser la question "est ce que je peux l'avoir sans Windows ?", à quelques uns près.
D'un autre côté, ceux qui ne veulent pas utiliser les logiciels proposés, ou qui possèdent déjà une licence, ne seront pas obligés de passer à la caisse...
Je ne pense pas que le piratage augmenterait drastiquement...
De plus, permettre ce choix est une simple question de bon sens et de droit commun, comme cela a été largement débatu ici et ailleurs-
[^]Re: Le problème
Posté par romi () le 15/12/2006 à 13:41. (lien). Évalué à 2.bien sûr que c'est une question de bon sens, mon post c'était de l'ironie et apparement tout le monde l'a pris au sérieux!
par contre c'est vrai que si un jour (on peut y croire) Auxchamps propose le même PC à 600¤ avec windo$ et je sais pas 550¤ sans rien, les utilisateurs lambda auront vite fait le choix: celui à 550¤ et aller voir le copain pour faire une copie...
le but de la vente forcée c'est de vendre! pas autre chose!-
[^]Re: Le problème
Posté par reno () le 15/12/2006 à 14:43. (lien). Évalué à 3.> et aller voir le copain pour faire une copie...
Bah, non depuis que Microsoft fait une activation en ligne, ce n'est pas si simple de pirater Windows.
> le but de la vente forcée c'est de vendre! pas autre chose!
Si: empécher des alternatives de prendre la place. Microsoft empeche aussi les fabriquants de vendres des PC en dual-boot.-
[^]Re: Le problème
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2006 à 15:02. (lien). Évalué à 1.
Bah, non depuis que Microsoft fait une activation en ligne, ce n'est pas si simple de pirater Windows.
Bah il suffit d'installer autre chose! :)
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[^]Re: Le problème
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[^]Re: Le problème
Posté par farvardin (page perso, ) le 16/12/2006 à 23:21. (lien). Évalué à 3.Bah, non depuis que Microsoft fait une activation en ligne, ce n'est pas si simple de pirater Windows.
c'est beau l'insouciance. Il existe sur des réseaux illégaux et que nous n'encouragement pas à rencontrer (surtout parce que l'on ne préconise pas d'utiliser windows tout simplement), une version de windows sans activation genre version corporate, qui a également l'avantage en plus de supprimer tous les trucs inutiles qui alourdissent windows... Quelqu'un l'a installé sur sa machine, avec XP normal c'était super lent, avec l'autre c'était bien plus réactif (sur un PIII avec 200 mo de ram cela tourne correctement).
Mais bon c'est sûr à redmond la modularité ils ne connaissent pas apparemment...
Sinon je pense que pour 50 ou même 100 euros, une entreprise ou un particulier ne va pas forcément regarder à la dépense si c'est (dans leur esprit) pour ne pas s'embêter ensuite tout le temps avec un système comme linux qu'ils auront peut être plus de mal (ou pas) à gérer, surtout s'ils essayent des couches d'émulation genre wine pour faire tourner certains logiciels issus de windows, et qui ne fonctionnent pas toujours selon les applications.
Enfin, pour ma part, le retour sur investissement est plutôt bon, mais parfois il faut un peu le vouloir quand même... tout est question de volonté et de ce que l'on veut au final.--
"Every line of code that is written to our standards is a small victory ; every line of code that is written to any other standard is a small defeat. "
Evangelism is War-
[^]Re: Le problème
Posté par ragoutoutou () le 19/12/2006 à 08:24. (lien). Évalué à 2.une version de windows sans activation genre version corporate, qui a également l'avantage en plus de supprimer tous les trucs inutiles qui alourdissent windows...
La varitable version "corporate" n'est qu'une version "pro" avec une clef d'activation spéciale pour entreprise.
Par contre, si l'utilisation d'une clef corporate élimine le problème d'activation, elle n'élimine pas le problème du WGA qui finit toujours par retomber dans la figure de l'utilisateur malhonnête mais pas très au courant.
Mais bon c'est sûr à redmond la modularité ils ne connaissent pas apparemment...
Si si, ils connaissent: windows est relativement modulaire, mais seulement pour ceux que ça intéresse vraiment: c'est les scripts d'installation qui sont à modifier. A côté du toolkit officiel pour XP embedded, il y a des petits outils comme nlite qui sont vraiment très utils en entreprise car ils font justement ce travail d'édition des scripts d'installation. La version "corporate" allégée dont tu as parlé est très certainement produite par ce processus.-
[^]Re: Le problème
Posté par farvardin (page perso, ) le 20/12/2006 à 12:22. (lien). Évalué à 2.vu la tête que cela avait, à mon avis c'était plutôt des |33t / c0wb0yz qui avaient fait cela...
Mais il n'y avait qu'un cd avec différentes versions installables (lite, full drivers etc).
je préfère quand même la tête des distributions linux, même des versions maisons :) En plus on a toutes les langues possibles dessus.--
"Every line of code that is written to our standards is a small victory ; every line of code that is written to any other standard is a small defeat. "
Evangelism is War-
[^]Re: Le problème
Posté par ragoutoutou () le 20/12/2006 à 13:16. (lien). Évalué à 2.à mon avis c'était plutôt des |33t / c0wb0yz qui avaient fait cela...
Sans doutes, mais ils n'ont sans doutes pas fait ça sans outils... en plus les outils actuels permettent d'intégrer harmonieusement les backdoors et chevaux de troie à l'OS dès l'installation...
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[^]Re: Le problème
Posté par Schnouki (Jabber id, ) le 15/12/2006 à 07:13. (lien). Évalué à 4.Je crois me souvenir avoir lu quelque part (mais j'ai oublié où et j'ai la flemme de chercher...) que les accords signés entre MS et les constructeurs stipulent que ces derniers n'ont pas le droit de vendre de PC sans OS, sous peine que le prix des licences OEM délivrées à ce constructeur augmente considérablement, ce qui se répercuterait inévitablement sur le prix payé par l'utilisateur final. Et qui désavantagerait donc le constructeur en question par rapport à ses concurrents "fidèles" à MS.
Et comme il y aura toujours des gens qui veulent acheter une licence Windows avec leur nouveau PC... c'est pas près de bouger.-
[^]Re: Le problème
Posté par Dalton joe (page perso, ) le 15/12/2006 à 07:19. (lien). Évalué à 2.Simple il suffit de proposer aux clients le choix
De son PC
Puis de l'OS et des logiciels
A la carte en somme.
Le constructeur n'est pas désanventagé
Ceux qui veulent la licence Windows l'achetent
et ne pénalise pas les autres, tout le monde gagne.-
[^]Re: Le problème
Posté par Gniarf () le 15/12/2006 à 08:59. (lien). Évalué à 1.Le constructeur n'est pas désavantagé
rappelle-moi pourquoi Ford s'était fait un champion de la standardisation et te laissait le choix de la couleur de ta Ford, pourvu qu'elle soit noire ? ("Any customer can have a car painted any colour that he wants so long as it is black")
plus ta gamme de produits est large, plus ça te coûte des sous.
(et on passe sur les accords divers comme ceux déjà mentionnés et le nauséabond "tu affiches le logo Windows et le joli logo du BSA "j'aime le logiciel original" à côté dans tes publicités et je te rembourse tes frais de publicités")--
Windows has no users. It has hostages.
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[^]Re: Le problème
Posté par arnaudus () le 15/12/2006 à 09:40. (lien). Évalué à 8.Euh, je crois que tu n'as pas compris le problème :
Constructeur 1 : ne donne pas le choix.
* Coûts de production : inférieurs (une seule chaine de production, un seul produit)
* Coûts de stockage : inférieurs (un seul type de produit)
* Coûts de licence MS : inférieurs (réduc spéciale MS grâce à l'exclusivité)
Constructeur 2 : donne le choix entre PC + Windows ou PC + rien
* Couts de production : probablement légèrement supérieurs, avec deux produits. Les constructeurs prétendent que dans les 2 cas il faut installer l'OS pour tester les composants, puis de le désinstaller dans la chaine de production "sans OS". Douteux, mais les coûts ne peuvent de toutes manières pas être inférieurs à ceux qui constructeur 1
* Coûts de stockage : significativement supérieurs pour le distributeur. Plus de produits = plus de stocks. Peuvent être réduits par les histoires de clés d'activation, mais ça va faire plus de service après vente probablement. Idem qu'au dessus, couts >= à ceux du constructeur 1.
* Coûts de licence MS : supérieurs (rupture de l'exclusivité)
Constructeur 3 : donne le choix PC + Windows, PC + distrib Linux préinstallée, PC + rien
* Coûts de production : très supérieurs. Plusieurs chaines, au moins 3 produits, moins de flexibilité pour le choix des composants (compatibilité Linux obligatoire...). + coûts de transformation des outils + coûts de formation du personnel, etc.
* Coûts de stockage : idem, supérieurs. + Coûts de service après vente (même s'ils peuvent être en partie pris en charge par le support technique de la distrib si c'est une distrib commerciale)
* Coûts de licence : idem que constructeur 2.
Toute la question, c'est donc de savoir si en adoptant les stratégies 2 et 3, tu gagnes suffisamment en chiffre d'affaire pour compenser les coûts. Et c'est pas gagné, parce que tu vas gagner le marché des geeks, linuxiens, radins (eh oui, si mandriva coûte moins cher que Windows...), et ados-crackers en herbe (mom pote Momo a le dernier Windows craké...). Mais que faire du surcoût dû à la diversification de l'offre? 2 possibilités:
* Le répercuter sur toute la gamme. Dans ce cas, les PC "normaux" (+WinWin) qui représentent la plupart des ventes vont être plus chers que la concurrence. C'est la cata, parce que ça va être dur de vendre (pas directement au consommateur, qui est un beuf qui n'y connait pas grand chose, mais par contre Carrefour ou Auchan va tiquer pour les 10 ou 15¤ de différence...)
* Le répercuter seulement sur les produits alternatifs (sans rien ou + Distrib Linux). Ça risque d'amener ces PC au même prix ou même à un prix supérieur à ceux "normaux Windows", et d'annuler complètement l'effet "prix" espéré pour favoriser Linux. Sans compter que le distributeur final lui-même (la grande surface quoi) a aussi une latitude pour gérer ses marges, et qu'il va falloir me prouver qu'Auchan a un intérêt à vendre préférentiellement sa camelote la moins chère sur laquelle elle fait probablement moins de marge. Je crains qu'on risque de voir fleurir des offres avec "Windows pour 1¤ de plus", et voila, dans le c... Lulu.
En clair, c'est loin d'être aussi facile que ça. Dans le monde des Bisounours, les PC avec Linux sont moins chers et tout le monde les achète. Dans le monde réel, il faut convaincre avec des arguments économiques. Et moi, je fais confiance à Monsieur Auchan pour faire ce qui l'arrange, et uniquement ce qui l'arrange. Monsieur Auchan pisse à la raie de Microsoft ou de Linus Torvalds. Monsieur Auchan il vend les PC de la manière qui lui permette de faire le plus de bénéfices, y compris avec les marges arrière et toute cette mafia de la grande distribution (donc entente directe avec les constructeurs, etc). Et si Monsieur Auchan pour l'instant ne vend que des PC avec Windows (ou presque), c'est bien que c'est pas rentable économiquement de ne pas le faire. Donc les démonstrations à deux balles du style "oh mais pourtant les distributeurs y gagneraient, il faut aller les convaincre c'est tout", franchement, hein...
Une partie du blocage (mais pas tout) semble venir de ces licences exclusives de Microsoft. L'action de Que Choisir pourrait bien rendre ces accords de licences caducs en France; puisque tous les constructeurs se retrouveraient avec l'accord "non exclusif", ce qui assainirait clairement la concurrence. Mais tous les autres problèmes restent bien présents, et notemment ce risque d'offres spéciales avec Windows inclu pour une somme dérisoire : ne sous-estimons pas la capacité des distributeurs à s'adapter à l'environnement juridique en faisant tout ce qu'ils peuvent pour maintenir la situation antérieure si elle leur était favorable.-
[^]Re: Le problème
Posté par Gilles G. () le 15/12/2006 à 10:06. (lien). Évalué à 9.Pour ce qui est d'avoir un PC sans windows plus cher qu'avec, je ne vois pas trop comment ils pourraient se démerder en affichant les prix! Ou alors le prix de windows est négatif, et je crois que c'est pas vraiment possible.
Par contre, je me demande si il y a bien un contrôle pour que le prix affiché des logiciels corresponde bien au prix de la licence.
Parce que windows à 1euro de plus ça pourrait arriver, mais ça ne reflète pas le prix réel des logiciels installés d'habitude. Pour que tout ça soit significatif, il faut que le prix de windows soit lié aux prix que le constructeur paie pour installer windows.
Enfin, sur le prix du stockage des différentes solutions etc, il faut quand même se rendre compte qu'actuellement le nombre de modèles d'un constructeur est énorme, et qu'il y a des versions de windows différentes:
- suivant les modèles (avec les bons drivers pour chaque machine),
- suivant le pays: la langue d'installation
- dans la même gamme il va y avoir des PC fournit avec l'antivirus Norton, et d'autres avec nero seulement.
Par exemple, chez Dell, tu peux choisir entre windows XP (media ou non), windows XP pro, avec ou sans upgrade vers Vista, et un partitionnement en NTFS ou Fat32. Il y a bien sur des options différentes suivant les modèles et les pays.
Donc la stratégie qui consiste à dire "oui, mais vous comprenez, ça va augmenter les prix si on rajoute un choix en plus" ça me fait un peu rigoler.-
[^]Re: Le problème
Posté par arnaudus () le 15/12/2006 à 10:24. (lien). Évalué à 0.Pour que tout ça soit significatif, il faut que le prix de windows soit lié aux prix que le constructeur paie pour installer windows.
Attends, il existe quand même une certaine liberté dans la gestion des prix de vente, hein, on ne parle pas de la Chine! En l'occurrence, l'interdiction c'est de vendre à perte. On pourrait donc avoir quelque chose du style (très simplifié):
Windows seul : achat 100¤, vente 150¤
PC seul : achat 1000¤, vente 1300 ¤
PC + Windows : achat 1000 + 100¤, vente 1301¤ au lieu de 1450¤ ! (avec Windows à un euro, offre exceptionnelle!)
Il n'y a aucune vente à perte, et tout le monde s'y retrouve. Ce que tu voudrais en gros, c'est d'obliger le distributeur à te dévoiler les clauses de ses contrats hyper-secrets, etc.
Au passage, certains constructeurs prétendent qu'il n'est pas question de "prix pour installer Windows", mais de "prix pour désinstaller Windows", étant donné que vu les volumes produits, il est industriellement plus intéressant de désinstaller Windows en bout de chaine que de bifurquer avant et de tester le matériel séparément (avec un lice CD ou toute autre méthode). Ah non, tu veux aussi une loi qui impose au constructeur l'ordre des opérations industrielles? :-)
il faut quand même se rendre compte qu'actuellement le nombre de modèles d'un constructeur est énorme
Oui, mais
1) ça ne singifie absolument pas que la multiplication des modèles à un coût, coût compensé par l'augmentation des ventes dûes à une plus grande flexibilité. En l'occurrence, ca m'étonnerait qu'un constructeur fabrique des modèles qu'il n'est pas rentable de stocker, expédier etc.
2) tu ne parles que du constructeur, absolument pas du distributeur. Carrefour n'a pas des PC du même modèle avec différents Windows en différentes langues avec différents drivers.
3) le nombre de modèles n'a pas grand chose à voir avec le nombre de Windows différents. Un modèle, c'est 1 Windows + 1 PC, donc tu t'en fous complètement de devoir installer un Windows en japonais sur un PC 1 et un Windows en portugais sur un PC 2; de toutes manières les claviers seront différents, l'emballage sera différent, les chaines de distribution seront différentes et a priori les modèles ne seront jamais stockés en dupliqués, sauf chez l'assembleur (peut-être, m'étonnerait qu'on produise ces articles au même endroit).
Donc la stratégie qui consiste à dire "oui, mais vous comprenez, ça va augmenter les prix si on rajoute un choix en plus" ça me fait un peu rigoler.
C'est beaucoup moins drôle si tu ajoutes "sans faire augmenter le chiffre d'affaire de manière à compenser les surcoûts de production". Ce que tu n'arrives pas comprendre, c'est que la multiplication des modèles déja existants a un coût, mais que cette multiplication permet d'augmenter les ventes de manière à compenser ce coût. Or c'est loin d'être évident pour les PC grand public sans Windows; je ne vois pas ce qui est drôle là dedans.-
[^]Re: Le problème
Posté par briaeros007 () le 15/12/2006 à 10:31. (lien). Évalué à 9.Ce que tu voudrais en gros, c'est d'obliger le distributeur à te dévoiler les clauses de ses contrats hyper-secrets, etc.
Je rapelle la loi
'une facture doit contenir le prix unitaire de chaque objet de la prestation'.
Par conséquent on doit connaire le prix de windows qu'on achete, et je suis vraiment pas sur que le coup du 'windows à un euros' , vu que tu ne l'achete pas à un euro réellement puisse marcher tout le temps.
Dans une offre promotionelle oki, mais sur toute ta gamme de produit j'ai de gros doute , et tu risque d'avoir de jolie plainte pour concurrence déloyale la.
Ps tu peux vendre à perte, dérogation de la préfecture ou solde ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le problème
Posté par arnaudus () le 15/12/2006 à 11:11. (lien). Évalué à 3.'une facture doit contenir le prix unitaire de chaque objet de la prestation'.
Voila M'sieur :
1 PC 1300¤
1 Windows 150¤
Total : 1450¤
Réduction parce que j'aime bien votre tête : 149¤
Total : 1301¤
Je crois que tu demandes de contrôler des choses qui ne sont pas controlables, simplement. Dans ta facture, tu as le prix du Windows, mais au final, tu ne le payes pas.-
[^]Re: Le problème
Posté par jbbodart () le 15/12/2006 à 12:26. (lien). Évalué à 1.C'est d'ailleurs exactement la même chose avec les téléphones portables. Quand Orange/SFR/Bouygues te vendent un mobile à 1¤, ça ne représente pas le prix du mobile et ils l'ont très clairement payé bien plus que ça au constructeur.
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[^]Re: Le problème
Posté par Jean-Philippe (page perso, ) le 15/12/2006 à 12:47. (lien). Évalué à 4.Bof, c'est plutôt exactement le contraire.
Le matériel (le téléphone) tu peut l'avoir à part, l'abonnement aussi...-
[^]Re: Le problème
Posté par arnaudus () le 15/12/2006 à 13:07. (lien). Évalué à 3.Le matériel (le téléphone) tu peut l'avoir à part,
Oui, mais pas à 1¤. C'est bien de quoi il est question ici. Vous débarquez de la planète Mars ou quoi? Ce type d'offre est tout à fait légal, je ne sais pas où vous allez chercher qu'on n'a pas le droit de facturer 1¤ quelque chose qui en a couté plus que ça. Ce qui est important, c'est que sur la totalité du bouzin il n'y ait pas de vente à perte, c'est tout.-
[^]Re: Le problème
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 15/12/2006 à 13:31. (lien). Évalué à 5.Sauf erreur, le 1euro est lié à un engagement d'abonnement sur X mois, donc on te "donne" [*] le téléphone, mais finalement tu le paye sur la durée.
Dans le cas d'un micro-ordinateur, ça n'est pas un abonnement.
[*] Le montant de 1 euro est là car il est interdit de le donner.-
[^]Re: Le problème
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2006 à 13:37. (lien). Évalué à 2."[*] Le montant de 1 euro est là car il est interdit de le donner."
Je doute un peu de ton affirmation : Télé2 propose le téléphone à 0¤-
[^]Re: Le problème
Posté par Laurent Pointal (page perso, ) le 15/12/2006 à 14:12. (lien). Évalué à 3.Télé2 doit pouvoir le faire, car ils ne vendent pas de téléphone. Par contre une boutique qui vendrais des téléphones ET des abonnements, ne devrais a-priori pas pouvoir le faire.
Article L. 121-35 du Code de la consommation
Est interdite toute vente ou offre de vente de produits ou de biens ou toute prestation ou offre de prestation de services faites aux consommateurs et donnant droit, à titre gratuit, immédiatement ou à terme, à une prime consistant en produits, biens ou services sauf s’ils sont identiques à ceux qui font l’objet de la vente ou de la prestation.
[ http://www.detaxe.org/spip.php?article5 ]
C'est à cause de ce texte que tu as "la clim pour 1 euro de plus", ou le "passage à 1Go de RAM pour 1 euro de plus", ou "l'imprimante pour 1 euro de plus".
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[^]Re: Le problème
Posté par arnaudus () le 15/12/2006 à 13:39. (lien). Évalué à 3.Mais personne n'a jamais dit le contraire! Seulement, dans ta facture, tu as bien une ligne pour le portable, une ligne pour l'abonnement, et 1¤ de facturé pour le portable. Point barre. La même chose que le Windows facturé à 1¤, c'est évident que tu le payes en même temps que le PC, mais ta facture tu l'établis comme tu veux.
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[+] [^]Re: Le problème
Posté par jbbodart () le 15/12/2006 à 16:55. (lien). Évalué à -1.Non, mais on te file Windows à un euro, sous condition que t'achètes l'ordinateur. C'est un peu pareil.
La comparaison s'arrête là, je suis d'accord que dans le cas des téléphones tu peux acquerir l'un ou l'autre indépendamment. C'est justement l'objectif pour les ordinateurs.
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[^]Re: Le problème
Posté par peau chat () le 15/12/2006 à 12:30. (lien). Évalué à 6.C'est interdit.
En dehors de périodes légales de soldes, les promotions doivent être limitées dans le temps et ne concerner qu'un stock précis.-
[^]Re: Le problème
Posté par arnaudus () le 15/12/2006 à 13:03. (lien). Évalué à 2.Les rabais sont interdits? T'as une source quelque part? Non, parce que pour les voitures ou pour les meubles, c'est systématique, hein. Et c'est à la tête du client.
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[^]Re: Le problème
Posté par briaeros007 () le 15/12/2006 à 16:04. (lien). Évalué à 3.euh les rabais ... c'est jamais inférieur au prix d'achat, et ca concerne TOUT , donc l'os (bien entendu) mais windows aussi.
donc si tu fait un rabais, le gars peut te dire ...
vous avez appliquer 15% de rabais sur le pack ... mais moi je veux bien les 15% de rabais ... mais que sur le matos !
Si tu dis 'non je peux pas c'est une offre exceptionnelle' -> hop c'est une promo--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le problème
Posté par Flavius () le 18/12/2006 à 07:46. (lien). Évalué à 1.je dis peut-être une connerie, mais il est pas interdit de vendre un produit moins cher qu'on ne l'a acheter?
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[^]Re: Le problème
Posté par Sylvain Sauvage () le 18/12/2006 à 13:28. (lien). Évalué à 2.Si. Le dumping est interdit.
Mais il n'est pas interdit de faire des promotions, soldes, etc.
(Il n'est pas non plus interdit de se faire attaqué pour concurrence déloyale…)
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[^]Re: Le problème
Posté par franckd () le 15/12/2006 à 10:24. (lien). Évalué à 3.Que les constructeurs install Win pour tester le matos, d'accord. Mais qu'il ne m'oblige pas à acheter la licence, ou plutôt qu'il me la rembourse si je ne l'utilise pas! Quid des Nero, Encarta, powerDVD, et consort: indispensables pour tester le matériel?
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[^]Re: Le problème
Posté par JM Baty () le 15/12/2006 à 10:27. (lien). Évalué à 5.Tu as très bien illustré la situation, on peut résumer en disant que le marché est loin d'être mûre pour permettre aux fabriquants de developper des gammes de PC sous Linux. Ceci dit je te soumet ce que va faire le constructeur 4:
Constructeur 4 fabrique 1 PC et le distribue sous 2 références distinctes:
ref_1= PC + OS + pack logiciel
ref_2= PC seul
Le distributeur commande la référence 1 et le met en rayon sous les 2 référence.
Le client choisi ref_1 ou ref_2, (on pourrrait presque rêvé que le puisse consulter les contrat de licence avant achat). Si il choisit ref_2 le vendeur retire le COA et la retourne au fabriquant (cela doit rester dans ses compétences).
Conséquence pour le fabriquant:
- aucune incidence sur les lignes de production
- Très légère augmentation des frais de gestion
- mise en conformité vis à vis de la loi (L122-1)
Conséquence pour le distributeur:
- légère augmentation des frais de gestion
- nécessité d'informer et conseiller le client ( c'est quand même une partie du boulot de vendeur)
- mise en conformité vis à vis de la loi
Conséquence pour le client:
-on lui donne le choix enfin de ne pas payer sa dime à Microsoft pour avoir le droit d'utiliser un PC, c'est lui le grand gagnant, on peut même rêvé que cela favorise la concurence à son bénéfice (baisse de brix, augmentation de la qualité)
Conséquence pour Microsoft:
- Perte du monopole de fait du marché OS grand public, c'est lui le grand perdant de l'affaire, on peut être sur qu'il ne va pas se laisser faire, on peut lui faire confiance là dessus, c'est un domaine où il est sans surprise.-
[^]Re: Le problème
Posté par arnaudus () le 15/12/2006 à 10:57. (lien). Évalué à 2.Oui, c'est de toutes manières ce qu'il devra se passer si Que Choisir finit par avoir gain de cause. En attendant, vu comme le L112-1 est appliqué, je pense que les constructeurs comme les distributeurs ne vont pas bouger le petit doigt sans qu'on les force à le faire.
Si il choisit ref_2 le vendeur retire le COA et la retourne au fabriquant
J'ai quand même un doute sur la procédure. Ça veut dire que
1) le PC n'est livré avec aucun logiciel de préinstallé. Ça n'est pas (plus) commun, il n'y a plus ce secteur de récupération à la c... avec Windows, et ça n'oblige plus à installer les shareware Norton et truc machin, ça ne va pas leur plaire.
2) le PC n'est livré avec aucune étiquette Windows, et ce n'est plus un OEM. Ça ne me semble pas possible, donc :
2b) le PC est livré avec une étiquette etc., mais le disque dur reste vierge. Si le client choisir la ref 2, le vendeur doit renvoyer les CD, manuels, etc. et déchirer l'étiquette Windows après avoir ouvert l'emballage devant le client... Même si c'est pas impossible, ça fait quand même assez "sale" comme solution,
3) Cette opération est laissée à la charge du vendeur, qui pendant ce temps, ne vend pas. Je pense qu'il faut facile 20 minutes pour ouvrir un emballage, stalytoter les autocollants qu'il faut, refermer l'emballage, remplir un formulaire de retour, mettre les CD/manuels là où il faut, etc. Tout le coût de l'opération repose sur le revendeur, c'est bizarre comme solution. De plus, Microsoft ne va vraiment pas aimer que la légalité de son super-Windows avec des codes barres et des étiquettes qui brillent dans le noir hyper-top sécurisées repose sur Jean-Pierre en stage de BTS commercial à Darty depuis 3 semaines...
4) Les coûts d'impression des manuels, de production des CD etc; qui vont être renvoyés et détruits (le manuel ayant un numéro de licence unique etc) doivent quant même être assez conséquents. Ajouter à ça l'histoire de la désinstallation de l'OS après les tests du matériel... La différence de prix sera loin de refléter le coût de Windows.-
[^]Re: Le problème
Posté par Gilles G. () le 15/12/2006 à 12:22. (lien). Évalué à 10.Mais c'est quoi ces raisonnements?
Vous croyez que la loi est faite pour simplifier la vie des commerciaux? On en a rien foutre que ça soit compliqué pour Auchan de vendre et que ça fasse chier Microsoft.
Par exemple, dans les magasins, ils sont obligés d'afficher les prix de tous leurs articles parce que c'est la loi. Pourtant, les prix des articles changent tout le temps, et ça impose de vérifier que les prix affichés sont les bons. Il y a régulièrement des contrôles pour vérifier que les prix affichés en rayon correspondent aux prix réels. Je peux t'assurer que le temps passé à vérifier l'affichage des prix est énorme (je l'ai fait). Pourtant, on vérifie par ce que c'est la loi.
Je vois pas pourquoi ça serait infaisable de faire ça pour les PC.-
[^]Re: Le problème
Posté par arnaudus () le 15/12/2006 à 13:29. (lien). Évalué à 1.ils sont obligés d'afficher les prix de tous leurs articles parce que c'est la loi.
Tu as déja été chez un antiquaire? Chez un vendeur de chaussures haut de gamme? Y'a pas les prix, en général. Par contre l'affichage des prix des consos sont obligatoires dans un bistro. Il y a des conventions, des obligations, des dispenses, des tolérances etc. C'est vraiment au cas par cas, justement en fonction des habitudes dans le secteur ou des contraintes.
On a déja trollé trop de fois sur le sujet. L'affirmation "c'est la loi" pour la vente liée PC + OS est abusive, car la jurisprudence ne l'établit pas clairement. C'est ton interprétation de la loi, ce qui est assez différent. Cf ce jugement d'un tribunal de proximité, qui avait estimé que l'existence sur le marché de PC avec et sans Windows (sans qu'il ne s'agisse du même modèle, ni que ce soit dans le même magasin) était suffisant pour considérer que le consommateur n'était pas arnaqué puisqu'il pouvait acheter ce qu'il voulait sur le marché juste en choisissant correctement son fournisseur.
Dans le fond par contre je pense que l'esprit de la loi, c'est bien de pratiquer le double affichage. Par contre absolument rien n'oblige le distributeur á vendre le PC sans Windows moins cher que celui avec : il peut le vendre le même prix par exemple (bon après il y a cette clause "stupide" du CLUF de MS qui se tire une balle dans le pied, en parlant de "remboursement", mais toujours pareil, si on te rembourse 15¤, voila, c'est fait et on n'en parle plus).-
[^]Re: Le problème
Posté par Gilles G. () le 15/12/2006 à 14:15. (lien). Évalué à 10.Je réagissais au fait que certains ont l'air de trouver légitime l'excuse qui consiste à dire "vendre des PC sans OS ça complique tout pour les commerçants".
Il se trouve que dans la plupart des magasins ils arrivent à jongler avec l'affichage des prix alors que c'est un foutoire pas possible à gérer. Et ils le font parce qu'il y a des contrôles.
Donc prétendre qu'on n'est pas capable de vendre des PC sans OS alors que chez Auchan tu peux trouver une cinquantaine de désodirisants pour bagnole différents, je trouve que c'est clairement prendre les gens pour des cons.
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[^]Re: Le problème
Posté par Nicolas Legrand () le 15/12/2006 à 15:17. (lien). Évalué à 2.Ça c'est bien vrai ça. la loi c'est fait pour rendre tout le plus compliqué possible et que les gens n'arrivent plus à vivre.
Non faut arrêter. En plus c'est pas des commerciaux dont il s'agit, mais des employés. Parce que qui va se farcir les mises en boîte, les installs et tout le toutim ? Les commerciaux peut-être ? Au pire ils vont payé une grosse amende qui sera une autorisation déguisé de faire comme ça.
Le libre s'est pas fait en forçant le proprio à se libérer mais en faisant un truc alternatif qui marche. Pourquoi ne pas essayer de monter des boîtes ou des système de ce type là qui marche ? Ho c'est irréaliste ? Ben pas plus irréaliste que Stallman en 1983... Qui y aurait cru à l'époque ?
Effectivement, là n'est pas le problème. Dura lex, sed lex, ok. Seulement essaye un jour de suivre la loi _complétement_ (genre pas traverser hors de clous en ville et quand le petit bonhomme est vert) et on en reparle.
Et puis c'est ridicule en fait. Auchan Bagnolet et Darty Les Halle ? Pourquoi pas Intermarché Romorantin ou Attac Vierzon ?-
[^]Re: Le problème
Posté par arnaudus () le 15/12/2006 à 16:06. (lien). Évalué à 2.Je suis bien d'accord avec toi.
Quelques tendances vraiment nazes :
1) Attendre que la loi intervienne dans des détails insignifiants d'un marché pas si grand que ça. La vente liée est interdite, soit. Mais la situation a quand même changé depuis plusieurs années. Maintenant, il est possible d'acheter un PC même un portable, sans Windows. Il suffit de s'adresser au bon revendeur. Parfois même on trouve ces offres en grande surface. Pas sur tous les PC, pas dans tous les commerces. Et alors? Chez Renault ils ne vendent pas de vélos. Si on veut autre chose on va voir ailleurs; c'est le jeu de la concurrence. Ces cacas nerveux du genre "je veux que Carrefour vende tel produit sous tel format", que ça soit la loi ou non, c'est assez puéril : si vous n'êtes pas content allez voir ailleurs, personne ne vous oblige à aller chez Carrefour.
2) Utiliser un point obscur du code de la consommation pour attaquer un système économique. Microsoft veut vendre Windows, les constructeurs et les assembleurs veulent vendre Windows, les grandes surfaces veulent vendre Windows, et les consconsommateurs veulent acheter Windows. Il faut sortir de Linuxfr parfois, et faire un tour dans la vraie vie. On ne peut pas défendre les gens contre leur gré. Si les gens veulent Word et Windows, à tel point que personne n'achèterait autre chose (et en effet, si la demande existait vraiment, on ne serait pas là à se poser des questions), les grandes surfaces vendraient du Linux. Ce que je veux dire, c'est d'aller chercher un article de loi parmi les milliers existants, et de dire "ah lala, c'est parce qu'Auchan ne respecte pas tout à fait cet article que Windows arnaque le monde et qu'il y a la famine en Afrique"; c'est du FUD. C'est du FUD avec du fond, mais c'est du pur FUD bien sophiste. Digne de Microsoft en fait.
3) Tirer sur le messager. C'est super intelligent. +10 aux posts "pfff l'autre eh n'importe quoi même que c'est pas possible que t'as pas le droit de faire ça. La loi elle dit qu'on doit savoir le prix que Carrefour il paye à Windows pour une licence et qu'il doit y avoir cette différence de prix entre un PC avec et un PC sans Windows". Par contre, dès qu'un avis raisonnable est balancé, "pfff oh l'autre c'est un Microsoftien, -10". À force de n'écouter que son nombril, évidemment, on tombe des nues quand on voit les décisions de justice arriver. C'est quoi le prochain truc, c'est que les juges sont en fait payés par Microsoft?
Le pire, c'est que le problème existe réellement : oui c'est difficile de trouver des PC sans Windows dans les grandes surface, et oui si 3% du parc informatique est Linux et que moins de 3% des PC vendus le sont sans Windows; c'est bien qu'il y a un problème. Mais le problème n'a rien de légal, contrairement à ce qu'on essaye de faire miroiter quand on parle de "racket" ou d'autres trucs comme ça. Le problème est purement et uniquement économique. Si Mandriva faisait de la pub à la télé, si Redhat passait de gros contrats avec de gros constructeurs, si HP développait sa propre distribution et vendait des PC sous Linux avec des drivers plus efficaces que ceux sous Windows; croyez-moi, des PC sous Linux à Auchan il y en aurait. Ici, c'est plein de gens qui croient au libre et qui croient que le libre est une alternative économique valable, c'est complètement idiot de pleurnicher pour demander l'application dérisoire d'un article de loi pour essayer de contrer Microsoft : si vous pensez vraiment que le libre ne peut pas se développer sans que l'article L122-machin soit appliqué, c'est qu'en fait vous n'y croyez absolument pas.-
[^]Re: Le problème
Posté par Gilles G. () le 15/12/2006 à 16:27. (lien). Évalué à 5.Tu dis:
Attendre que la loi intervienne dans des détails insignifiants d'un marché pas si grand que ça. La vente liée est interdite, soit.
puis
Le pire, c'est que le problème existe réellement : oui c'est difficile de trouver des PC sans Windows dans les grandes surface, et oui si 3% du parc informatique est Linux et que moins de 3% des PC vendus le sont sans Windows;
C'est vrai que le marché est insignifiant vu que selon tes dires il s'agit de 97% de PC vendus...
Ensuite:
Microsoft veut vendre Windows, les constructeurs et les assembleurs veulent vendre Windows, les grandes surfaces veulent vendre Windows, et les consconsommateurs veulent acheter Windows.
???
Des fois, il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez:
Microsoft est actuellement en position de trust. Réfuser la vente liée peut permettre de sortir de cette situation.
Windows possède effectivement la plus grande part du marché, et c'est sans doute parce que c'est ce que le gens veulent. Cependant, il faut laisser des possibilités aux autres.
Enfin:
Si vous pensez vraiment que le libre ne peut pas se développer sans que l'article L122-machin soit appliqué, c'est qu'en fait vous n'y croyez absolument pas.
Tu peux m'expliquer pourquoi on se priverait d'une possibilité d'action à laquelle on a le droit?-
[^]Re: Le problème
Posté par briaeros007 () le 15/12/2006 à 17:48. (lien). Évalué à 5.moi y a un truc que je comprend absolument pas.
tout le monde trouve qu'imposer de s'assurer à la macif plutot que chez nexenta parce qu'on a acheter notre voiture dans le concessionnaire renault (voiture neuve de marque alpha) plutot que le concessionnaire jaguar à deux pas (qui propose la meme voiture de meme marque) qui lui nous aurais proposer de nous assurer à la maaf (toujours pas nexenta) c'est absolument pas normal.
Meme cas, on change assurance par os , les marques par d'autres (on regroupe les assembleur sous une marque, comme si c'était juste un concessionnaire de plus).
Mais la ca devient normal.
J'avoue que c'est assez amusant quand meme.
Ps il y a 3 4 ans, quand on achetais un ordi on avais :
1°) un cd de windows original et authentique.
2°) une clé.
Au premier boot de la machine on avait 'veuillez indiqué votre clé' .
Et voila c'était tout.
J'avais acheté mon ordi chez 1000ordis parce qu'entre autres ils permettaient de ne pas acheter d'os (j'avais un cd de 98 authentique à l'époque , et je comptais tester tutux) .
Sur la machine que j'ai recu j'avais 98 préinstaller (j'avais commandé sans os , et ils ne m'avaient pas donné de clé) et au premier boot il m'as demandé ma clé. J'en avais une, mais si je voulais mettre linux ca ne posait pas de probleme, vu qu'ils ne m'avaient pas fournis ni la clé , ni le cdrom (normal vu que je ne l'avais pas payé chez eux ;) ).
Bref le pseudo argument comme quoi 'c'est achement compliqué'.
C'est sur que c'est achement compliqué de mettre la clé d'activation sur la facture et seulement si on achete windows.
Ah on me souffle dans l'oreille que c'est ce qu'on fait avec les mobicartes :D
Puis j'aime bcp l'argument 'c'est dur de respecter toute la loi donc ne la respectons pas'.
Bonne idée c'est dur de respecter toute la loi, je vais venir violer ta femme et buter tes enfants. tu dois trouver ca normal vu que c'est 'dure de respecter toute la loi' ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le problème
Posté par GCN (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2006 à 18:17. (lien). Évalué à 4.> C'est sur que c'est achement compliqué de mettre la clé d'activation sur la facture et seulement si on achete windows.
<mode troll="very_heavy">
Donner les clefs au "compte goutte" lorsqu'un client achète un PC chez Carrouf... Ça veut dire que le vendeur se connecterait, en live, sur les serveurs de MS pour faire la demande de clef d'installation pour le client. Et qui dit "serveur MS" veut dire "serveur sous Windows". Et là, chez MS, Ils ont peur que ça ne tienne pas la charge et les clients ne pourrait pas repartir avec leurs clefs :p.
</mode>
J'avais prévenu... C'est Vendredi après tout... :)
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[^]Re: Le problème
Posté par Nicolas Legrand () le 15/12/2006 à 19:32. (lien). Évalué à 1.Je dis compliqué, pas infaisable. Le truc, c'est qu'on à l'impression que vous voulez qu'aujourd'hui, on dise que c'est interdit de faire comme on fait aujourd'hui et que demain on est un type derrière chaque constructeur/vendeur pour vérifier que tout se passe bien comme prévu. Et là je dis non.
Le coup des grands chamboulement forcé avec Linux (ou n'importe quoi d'autre), je le vis et ça peut donner n'importe quoi. Ce n'est pas parce que quelqu'un donne un ordre péremptoire en haut de son clochet que ça arrive à suivre derrière.
Dans un autre registre, j'ai une copine qui est venu me voir parce que son petit frère ayant obtenu une bourse de son conseil général, s'est fait offrir un PC sous Linux par le conseil, sans doc et n'arrive à rien faire et installer avec.
Alors bravo clap clap clap, un pc avec Linux (j'ai bien dit que c'était un autre registre), mais le gamin est pas foutu de s'en servir et n'a personne dans son entourage pour le dépanner.
Ce n'est pas un jugement à la con qui permettra de changer la donne. Parce qu'on est pas dans un pays autoritaire et que les choses prennent plus de temps. Ensuite ça ne serait qu'une jurisprudence qui pourrait être cassé, recassé.
Si on veut un truc sérieux, ce serait déjà d'avoir une véritable loi qui statue sur le sujet, où qui augmente la loi en question. Dans ce cadre là le jugement effectivement peut être une première étape qui créerait un antécédant intéressant. Mais : ça prendra du temps et encore plus s'ils se font bouler.
Ça se fera pas en deux coup de cuillère à pot, c'est tout.-
[^]Re: Le problème
Posté par briaeros007 () le 16/12/2006 à 10:21. (lien). Évalué à 4.>Je dis compliqué, pas infaisable.
c'est clair que carrouf et darty ont pas les memes moyens qu'un petit phone house de 4 personnes hein :D
>Le coup des grands chamboulement forcé avec Linux
Ou tu as vu qu'on voulait forcé les gens a prendre linux ? Faut mieux lire le sujet. On a dis qu'on voulait POUVOIR SI ON LE SOUHAITAIT ne pas payer windows (et non pas se le faire rembourser), et qu'on voulait, si on l'achetait, avoir le prix de windows dans la facture pour savoir ce qu'on achete.
Bref on oblige personne a prendre un ordi sans os ou avec linux.
>sans doc et n'arrive à rien faire et installer avec.
Va voir un gars avec un pc windows qui s'y connais pas, qui a pas de doc et pas 'le petit fils qui s'y connais' ...
Tu auras exactement le meme comportement mais c'est pas grave.
Non windows tout comme linux ce n'est pas inné . Ce sont des outils trés bien , mais qui demande une habitude d'utilisation. On pense que win a pas besoin d'education, parce que des qu'on a touché un ordinateur, on nous l'a mis dans le biberon en forcant bien pour qu'on le boive.
Et au départ c'était pas non plus sans douleur , faut pas deconner!
>Alors bravo clap clap clap, un pc avec Linux (j'ai bien dit que c'était >un autre registre), mais le gamin est pas foutu de s'en servir et n'a >personne dans son entourage pour le dépanner.
Fallait utiliser ubuntu aussi. Tres intuitif. C'est sur que si tu utilise gentoo sans avoir rien installer ca va etre plus dur. Mais c'est ca qui est beau avec linux, c'est qu'un truc peut s'adapter à l'utilisateur si l'admin l'a bien configuré.
>Ce n'est pas un jugement à la con qui permettra de changer la >donne. Parce qu'on est pas dans un pays autoritaire et que les >choses prennent plus de temps. Ensuite ça ne serait qu'une >jurisprudence qui pourrait être cassé, recassé.
Faudrait déja commencé par comprendre la procédure et le pourquoi du comment avant de traiter les trucs de con ou autre.
>Si on veut un truc sérieux, ce serait déjà d'avoir une véritable loi >qui statue sur le sujet,
Euh tu es bouché ou quoi ?
La loi elle existe! c'est le code de la consommation. Et c'est ce qu'essaie de faire respecter l'ufc!--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le problème
Posté par Nicolas Legrand () le 16/12/2006 à 11:53. (lien). Évalué à 2.1. Je ne parlais pas de forcer le choix des consommateurs finaux, mais des constructeurs et des vendeurs. Ça risque d'être difficile, notamment pour Darty, Auchan qui ne sont que dans un bout de la chaîne. Le temps que le procès se fasse, qu'ils remontent la demande va prendre du temps. HP c'est déjà plus intéressant de les attaquer, j'aurais bien mis Dell dans le lot sur le sujet, pour les forcer à proposer dans leurs catalogues ce type de produit pour des particuliers.
2. Ok pour l'utilisation Windows/Linux, mais ça reste plus facile de trouver un bidouilleur de l'un que de l'autre.
3. Fallait ci, fallait ça, le gamin a pas eu le choix (on en revient au choix tiens :-). Il a peut-être Ubuntu, le truc, c'est qu'il ne le sait même pas.
4. Non non, je ne suis pas bouché, oui, je sais que la loi existe, la question que je pose c'est dans quelle mesure elle s'applique aux ordinateurs. Nous on dit on a pas le droit de nous forcer à choisir l'OS de notre PC, c'est une interprétation. Je pense qu'en face, ils montreront justement que c'est pas de la vente liée, parce qu'ils vendent un ordinateur prêt à l'emploi. Je me demande dans quel mesure on pourrait demander à ce que l'embarqué dans un portable, une voiture soit au choix du consommateur final aussi. Le voiture tiens, à l'époque on la commandait et on la montait soit même, aujourd'hui on peut plus changer une ampoule et on doit aller chez tel mec pour la faire réparer. Ils ont réussi à faire des trucs l'UFC que choisir à ce propos ?
Dans le cas de ce procès on risque justement d'obtenir une jurisprudence sur l'interprétation de la loi pour les ordinateurs. Et là pour changer ça, ça risque d'être compliqué. D'autant que les lois ont pas mal tendance à coller aux pratiques les plus courantes... Ou aux mecs qui ont le plus de pognon...
En fait, je trouve ça assez cornélien. D'un côté il faudrait développer un autre modèle pour convaincre, de l'autre le modèle actuel empêche très largement qu'on en développe un nouveau. Alors oui, il faut bien faire quelque chose, ce procès est sans doute un bon début. Ce qui serait bien c'est qu'il puisse susciter un débat plus large, sans ça la mayonnaise aura du mal à partir. Et justement sur le sujet à chaque fois qu'il est abordé ici ou ailleurs, les trois péquins que nous sommes lèvent le poings et crient « OUÉ ! », mais ça ne prend pas et il ne se passe pas grand chose après...-
[^]Re: Le problème
Posté par briaeros007 () le 16/12/2006 à 14:35. (lien). Évalué à 4.2. Ok pour l'utilisation Windows/Linux, mais ça reste plus facile de trouver un bidouilleur de l'un que de l'autre.
On se demande pourquoi d'ailleurs.
Peut etre parce que justement on a forcé les gens a utiliser windows sans leur laisser le choix ....
ls montreront justement que c'est pas de la vente liée, parce qu'ils vendent un ordinateur prêt à l'emploi.
Prend l'exemple de l'assurance et de la voiture, c'est exactement les meme différences.
Ps un ordinateur n'as meme pas besoin d'os pour fonctionner (mais la ca devient technique).
Il y a vente lié , c'est clair et net. Ce ne sont pas les meme produits, meme pas la meme catégorie (l'un est un bien matériel, l'autre un service). La tolérance était accordé parce que justement avant linux était pas fait pour le desktop (on va simplifier à l'extreme).
Maintenant que munich est passé sous linux, que les député passe sous linux, cet argument est difficilement recevable.
Donc l'ordi 'pret à l'emploi' constitue un 'pack'.
Hors cet article de la consommation condamne ce genre de pratique.
Perso je vois pas ou tu vois un probleme :
L'utilisateur est il forcé d'avoir windows pour faire fonctionner son ordi ?
> non!
Windows est il gratuit ?
> non
Fait il moins de 1% du prix de l'appareil (ou au max 60¤ ) ?
> non -> il ne s'agit donc pas d'un cadeau.
Le prix de windows est il sur la facture ?
> non -> infraction au code de la consommation sur l'affichage des prix.
Ce n'est meme pas 1 article qu'il bafoue, mais au minimum minorum 2 (affichage des prix, et la vente lié/cadeau. Bien plus si on cherche ;))
Quand au fait que 'ca s'applique ou pas à l'ordinateur' les lettres ministerielles (donc officielles) ont dis 'oui!'
Non franchement je vois pas ou es le probleme.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le problème
Posté par Nicolas Legrand () le 16/12/2006 à 16:18. (lien). Évalué à 2.Ok admettons... On verra bien ce qui se passe de toute façon. Merci pour tes réponses en tout cas.
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[^]Re: Le problème
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 15/12/2006 à 12:33. (lien). Évalué à 10.Toutes ces inventions d'autocollants, de numéro de licence associé à un matériel... c'est Microsoft qui l'a inventé. Qu'il se le bouffe !
Microsoft peut et doit revenir à la boite contenant tout ça, quitte à ce qu'il y ait un modèle de boite différent pour chacun des PC vendus, comme on le fait pour les balais d'essuie-glace ou les batteries de voiture.
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[^]Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 15/12/2006 à 10:41. (lien). Évalué à 5.Vu que les disques durs sont clonés, leur coût de reproduction ne dépend pas de l'OS préinstallé et on pourrait en avoir plusieurs pour le même prix de reproduction sur la même chaîne de fabrication.
Il pourrait y avoir plusieurs OS préinstallés sur le disque, à la mise en route, on pourrait choisir celui qu'on veut conserver.
Une autre solution est de livrer la machine avec un CD de test et de démo, éventuellement copié sur le disque dur. C'est même la solution que je préfèrerais. Ainsi, en cas de mauvais fonctionnement, on pourrait séparer le test du matériel de celui du logiciel en bootant sur le CD de test.-
[+] [^]Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût
Posté par pasBill pasGates () le 16/12/2006 à 02:19. (lien). Évalué à -3.HAHAHA le gros gag, t'as deja vu comment un constructeur gere les OS qu'il installe ?
Tu crois qu'ils vont s'amuser a tester une distrib avec le kernel 2.6.18 et toujours installer le meme pendant les 12 mois qui suivent ? Ils installent des patchs de securite regulierement, ainsi que le service packs, certaines fois des patchs propres a eux afin que le systeme tourne sur leur HW, ... bref leur image c'est pas si simple que ca a gerer et elle change tres regulierement.
Et en addition de cela, il y a tout le support par telephone qui va derriere bien entendu.
Supporter un autre OS c'est legerement plus que le copier sur un disque.-
[^]Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût
Posté par Ennio (page perso, ) le 16/12/2006 à 09:36. (lien). Évalué à 5.
Supporter un autre OS c'est legerement plus que le copier sur un disque.
A mon avis, le commentaire est révélateur du point de vue. Pour moi, c'est à l'OS de supporter le matériel, pas l'inverse.
Idéalement, le fabricant de PC explique comment faire marcher chacun des composants du PC (y compris les déviations par rapport aux standards existant), et chaque éditeur de système écrit les drivers qui vont bien. Ce qui n'empêche pas le fabricant d'écrire un driver lui-même pour un système donné s'il juge que celui-ci est stratégique.
Les mises à jour et le support téléphonique devraient rester du ressort de l'éditeur, pas du fabricant du matériel (sauf pour ce qui concerne les problèmes matériel bien sûr). Avec les méthodes de mises à jour automatiques par internet qui se généralisent, le premier point est acquis. Pour le support téléphonique, Microsoft a monnayé son obligation sur les versions OEM de ses produits (c'est en partie pour ça que ces versions sont moins chères, non?) C'est donc le choix de chaque fabricant d'accepter cette situation ou pas.-
[+] [^]Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût
Posté par pasBill pasGates () le 16/12/2006 à 21:01. (lien). Évalué à -1.Idéalement, le fabricant de PC explique comment faire marcher chacun des composants du PC (y compris les déviations par rapport aux standards existant), et chaque éditeur de système écrit les drivers qui vont bien. Ce qui n'empêche pas le fabricant d'écrire un driver lui-même pour un système donné s'il juge que celui-ci est stratégique.
Tu te rends compte que c'est totalement irrealiste, infaisable et contre-productif de faire ca ?
A) Ca veut dire qu'une seule boite est responsable des drivers pour xxxx peripheriques --> extremement couteux et long a faire
B) Ca veut dire que les gens ecrivant les drivers n'ont pas immediatement acces aux infos de la part des gens qui ont developpe le driver --> perte de temps
C) Ca veut dire que le driver ne pourra commencer a etre ecrit que quand le matos est quasiment termine --> perte de temps
...
Faut revenir sur terre, c'est impossible dans le marche existant ou t'as des milliers de peripheriques existant.
Les mises à jour et le support téléphonique devraient rester du ressort de l'éditeur, pas du fabricant du matériel (sauf pour ce qui concerne les problèmes matériel bien sûr).
Et ta grand-mere qui n'y connait rien, elle a deviner comment qui elle doit appeler ? Eh ben oui, probleme.
Sinon je vois que les gens sont toujours aussi ouvert d'esprit et ouvert aux autres opinions ici, malheureusement il vous faudrait comprendre que jouer la censure idiote en masquant les posts ne va pas me faire taire, ca renforcera juste mon opinion sur le pathetique etat d'esprit de la soi-disant "communaute du libre".-
[^]Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût
Posté par briaeros007 () le 17/12/2006 à 11:36. (lien). Évalué à 4.te rends compte que c'est totalement irrealiste, infaisable et contre-productif de faire ca ?
Tu te rend compte que tu sais absolument pas lire ?
je met la petite phrase qui va bien et qui casse tout tes arguments :
Ce qui n'empêche pas le fabricant d'écrire un driver lui-même pour un système donné s'il juge que celui-ci est stratégique.
Donc si une boite veut que son matos soit supporté elle le peut, mais normalement c'est à la boite de l'os de le faire.
C'est drole que tu dise que c'est n'importe quoi , parce que c'est ce que tend à faire windows (meme si il sous traite au fabricant pour le matos neuf) avec les drivers signé : il doit regarder ce qu'il y a dedans, (et accessoirement il peut assurer le bug reports :P).
C'est aussi trés drole parce que c'est comme ca que marche linux , et eux ils ne sont pas forcément payé.
Ah j'oubliais on est toujours dans cette logique neo-liberale américaine :D
Faut revenir sur terre, c'est impossible dans le marche existant ou t'as des milliers de peripheriques existant.
Quand tu installe vista sur une vieille machine tu dois installer tous les drivers des periphériques ou il y a en quand meme une bonne flopée qui sont reconnus directement sans rien à installer ?
Et ta grand-mere qui n'y connait rien, elle a deviner comment qui elle doit appeler ? Eh ben oui, probleme.
Ben le probleme c'est que le sav est toujours sur un numero surtaxé , donc en réalité ta grand mere a aucune envie d'appeler.
De toute facon les docs quand tu achete un truc sont tellement mal faite que tu teste chaque numero pour savoir lequel est le bon. Donc ca va rien changer à la situation actuelle.
Sinon je vois que les gens sont toujours aussi ouvert d'esprit et ouvert aux autres opinions ici
Et c'est toi qui dis ca. MDR
On dis faut respecter la loi, et tu dis qu'on est pas ouvert d'esprit.
Si je flingue ta femme et tes gosses, tu me trouvera ouvert d'esprit parce que j'ai pas respecté la loi?
malheureusement il vous faudrait comprendre que jouer la censure idiote en masquant les posts ne va pas me faire taire, ca renforcera juste mon opinion sur le pathetique etat d'esprit de la soi-disant "communaute du libre".
Tu es le seul a etre "moinssé" ?
1°)Je crois pas, je me suis aussi pris pas mal de moinssage de cette 'communauté" en parlant de sujet divers.
2°)bon nombre visite le site avec le seuil à -42 ; donc t'inquiète pas on te voit (à notre grand malheur) encore.
3°) Tu te permet encore d'insulter les gens, sans meme essayer de savoir pourquoi on te moinsse.
C'est typiquement américains ca 'on pend d'abord, on juge apres'.
Et puis une fois que tu as insulté, risque pas qu'on te pluss
Ps : oui je moinsse certains de tes posts, mais certainement pas tous. Essaye d'avoir des propos un peu plus 'ouvert' et avec moins de mauvaise foi, tu verras si tu es moinssé ou plussé.
Pps : je te ferais remarquer qu'a bon nombre de mes discussion un peu avec toi, je perd un point comme par magie, et tu as déja reconnu me moinssé , alors que mon post n'était pas idiot, juste pas comme tu pensais. Alors ne rale pas quand certains te font ce que tu fait aux autres (perso la rancune c'est pas mon truc, mais ca m'étonne pas que certains fassent ca, charité bien ordonné commence par soi meme)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[+] [^]Re: Le problème : il n'y a pas de surcoût
Posté par pasBill pasGates () le 17/12/2006 à 21:03. (lien). Évalué à -2.Donc si une boite veut que son matos soit supporté elle le peut, mais normalement c'est à la boite de l'os de le faire.
C'est drole que tu dise que c'est n'importe quoi , parce que c'est ce que tend à faire windows (meme si il sous traite au fabricant pour le matos neuf) avec les drivers signé : il doit regarder ce qu'il y a dedans, (et accessoirement il peut assurer le bug reports :P).
Parce que tu crois que MS ecrit les drivers fourni sur le CD/DVD ? Tu reves
Quand tu installe vista sur une vieille machine tu dois installer tous les drivers des periphériques ou il y a en quand meme une bonne flopée qui sont reconnus directement sans rien à installer ?
Et ? Depuis quand est-ce que cela veut dire que MS developpe ces drivers ?
Ben le probleme c'est que le sav est toujours sur un numero surtaxé , donc en réalité ta grand mere a aucune envie d'appeler.
De toute facon les docs quand tu achete un truc sont tellement mal faite que tu teste chaque numero pour savoir lequel est le bon. Donc ca va rien changer à la situation actuelle.
T'iras expliquer ca a Dell et HP qui nous poussent a faire un systeme le plus simple possible histoire que leurs couts d'appel au support baissent, ils seront content de l'apprendre.
Ps : oui je moinsse certains de tes posts, mais certainement pas tous. Essaye d'avoir des propos un peu plus 'ouvert' et avec moins de mauvaise foi, tu verras si tu es moinssé ou plussé.
T'etais pas la cible du post, plutot les frustres silencieux.
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[^]Re: Le problème
Posté par totof2000 () le 15/12/2006 à 19:30. (lien). Évalué à 7.Les arguments de cout pour le distributeurs sont IRRECEVABLES.
Depuis quand les constructeurs/assembleurs seraient-ils dispensés de respecter la loi sous pretexte que ca coute plus cher?
Ca coute cher de respecter les normes comptables, pourtant ils sont OBLIGES de le faire.
La loi leur INTERDIT de faire de la vente liée, à EUX de se débrouiller pour rentrer dans leurs frais.-
[^]Re: Le problème
Posté par pasBill pasGates () le 16/12/2006 à 02:20. (lien). Évalué à 0.T'as raison, le seul probleme dans ton raisonnement c'est que personne n'a encore demontre, proces a l'appui, que leurs pratiques sont illegales.
Ce proces pourrait enfin nous donner la reponse, esperons juste que les gens accepteront le jugement quel qu'il soit...-
[^]Re: Le problème
Posté par totof2000 () le 18/12/2006 à 16:13. (lien). Évalué à 2.T'as raison, le seul probleme dans ton raisonnement c'est que personne n'a encore demontre, proces a l'appui, que leurs pratiques sont illegales.
D'apres le texte de loi, ce n'est pas légal (rappel: ici tu n'es pas aux US ou la loi se batit sur la jurisprudence) . Maintenant comme pour beaucoup de lois, on tolère des exceptions dans certains cas.
Aujourd'hui, il apparait que cette "tolérance" nuit à une partie des consommateurs. Je pense qu'à ce stade un procès est inutile: une directive des ministères/autorités compétentes sur le sujet (DGCRF, par exemple) devrait suffire à lever l'ambiguité.
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[^]Re: Le problème
Posté par Antoine () le 17/12/2006 à 14:16. (lien). Évalué à 3.Toute la question, c'est donc de savoir si en adoptant les stratégies 2 et 3,
Non, la question est simplement de savoir quelle stratégie est légale.
Si la stratégie 1 est illégale, et que les tribunaux font respecter la loi, alors les constructeurs vont devoir se standardiser sur les stratégies restantes (celles qui permettent d'acheter un ordi sans OS).
La loi, quand elle est appliquée, prime sur tout argument commercial
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[^]Re: Le problème
Posté par reno () le 15/12/2006 à 14:47. (lien). Évalué à 3.> les accords signés entre MS et les constructeurs stipulent que ces derniers
> n'ont pas le droit de vendre de PC sans OS, sous peine que le prix des
> licences OEM délivrées à ce constructeur augmente considérablement
Je me demande si ce type de contrat existe toujours?
Etant en situation de monopole, c'est un abus de pouvoir manifeste de la part de Microsoft..
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[^]Re: Le problème
Posté par c_gay () le 15/12/2006 à 22:26. (lien). Évalué à 2.Je crois me souvenir avoir lu quelque part (...) les constructeurs (...) n'ont pas le droit de vendre de PC sans OS, sous peine que le prix des licences OEM délivrées à ce constructeur augmente considérablement
Peut-être, mais ce sont des on-dit. En revanche, ils sont obligés par Microsoft à ne pas divulguer le prix des licences.
Dépêche monopole Microsoft : http://linuxfr.org/2006/11/25/21683.html
Contrat de licence revendeur OEM : http://oem.microsoft.com/downloads/Public/sblicense/French_S(...)-
[^]Re: Le problème
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 16/12/2006 à 01:01. (lien). Évalué à 3.Oui, c'est bien ce qui se passe dans les faits. Pourtant le gouvernement US a imposé de faire le même prix à tout le monde. Cette obligation est très facile à contourner et la négociation est simple : Microsoft affiche un prix de licence OEM à 150$ pour tous. Mais si le constructeur s'engage à en équiper toutes ses machines, la licence sera à 70$ avec en plus la clause du secret.
De plus, si le constructeur ne se montre pas docile, l'assistance risque d'être moins réactive et limitée aux stricts termes du contrat.
C'est ainsi qu'ils se sont tous fait piéger car il n'y a pas de négociation possible avec une entreprise qui a acquis un monopole.
Je pense même que les constructeurs souhaitent ce procès car il peut leur permettre de mieux négocier les contrats futurs.-
[^]Re: Le problème
Posté par pasBill pasGates () le 16/12/2006 à 02:06. (lien). Évalué à 1.Oui, c'est bien ce qui se passe dans les faits.
PROUVES LE plutot que lancer des accusations a la con sans rien de concret derriere si ce n'est des suppositions.-
[^]Re: Le problème
Posté par briaeros007 () le 16/12/2006 à 10:25. (lien). Évalué à 2.prouve plutot que c'est pas ce qui se passe. Toi tu es ches ms , donc il est plus facile d'appuyer tes dires avec des doc de ms que nous.
Et comme ca c'est déja passé, et que c'est ce qui se passe avec les grands distributeurs vs fabricants, on peut que penser que c'est ce qui se passe aussi avec ms.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Le problème
Posté par pasBill pasGates () le 16/12/2006 à 20:13. (lien). Évalué à 2.Moi j'ai rien a prouver, je n'accuses personne.
Quand a vous, vous etes libre de penser ce que vous voulez, mais il y a une difference entre penser que qqe chose se passe, et _affirmer_ a d'autres que qqe chose se passe.-
[^]Re: Le problème
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[^]Re: Le problème
Posté par briaeros007 () le 17/12/2006 à 11:38. (lien). Évalué à 2.on affirme pas, on suppose :P
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Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Le problème
Posté par scullder (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2006 à 07:34. (lien). Évalué à 9.
c'est que les éditeurs, m$ par exemple, savent bien que si les PCs étaient vendus sans leur OS préinstallé, beaucoup de gens installeraient une version pirate
C'est tout de même pas de notre faute (et encore moins notre problème) si leurs utilisateurs piratent les logiciels Microsoft plutôt que de les acheter. Tu dramatises, Microsoft a vendu et vend des centaines de millions de licences Windows, je doute qu'ils soient forcés de licencier pour ne pas que l'entreprise coule.-
[^]Re: Le problème
Posté par romi () le 15/12/2006 à 12:51. (lien). Évalué à 1.heu... c'était de l'humour
j'ai l'impression que pas grand monde l'a pris comme ça?-
[^]Re: Le problème
Posté par scullder (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2006 à 18:15. (lien). Évalué à 3.Honte sur moi :(
La fatigue toussa, en même temps, je connais beaucoup de personnes capables de tenir sérieusement ce type de discours.
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[^]Re: Le problème
Posté par Zorro () le 15/12/2006 à 08:55. (lien). Évalué à 7.Ton argumentaire manque cruellement de sérieux.
Il faut absolument que tu cites un nombre d'emplois que l'interdiction de la vente liée détruirait. Il importe aussi que ce nombre soit rond, au moins à 5 chiffres, et facile à retenir. 7 500 me semble tout à fait correct et raisonnable, bien mieux que, par exemple, 9 546 ou 42. Et ne pas oublier de sous-entendre que c'est sans prendre en compte les 35 heures.
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[^]Re: Le problème
Posté par Yth (Jabber id, ) le 15/12/2006 à 09:12. (lien). Évalué à 9.Mwahahahaha !!!
Microsoft licencier ?
Avec leur budget équivalent à celui d'un pays ?
Leur trésor de guerre où on n'arrive plus à compter le nombre de zéros *avant* la virgule ?
Tu veux peut-être dire que leurs revenus baisseront un peu et que peut-être, rien n'est moins sûr, ça les pousserait à faire des produits de qualités et à cesser de se foutre de la gueule des gens ?
Yth, la bonne blague du matin !-
[^]Re: Le problème
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