pas logique

• [^]Re: pas logique

  Posté par Alexis P. (page perso, ) le 19/09/2006 à 16:37. (lien). Évalué à 10.

  etch sortira quand ca sera prêt et un point c'est tout !

  
  Tout à fait d'accord, je ne comprends pas toujours cette pression qui s'exerce sur l'équipe debian pour la sortie de la nouvelle version de la distribution. S'il s'agissait d'une distrib déstinée aux utilisateurs de bureau, là je comprendrai bien, on veut les dernières nouveautés que proposent nos logiciels favoris, mais la branche stable ne s'adresse pas à cette catégorie là.
  Si etch ne sort pas à temps, c'est que ce n'est tout simplement pas prêt. C'est pour proposé un meilleur "produit" que l'équipe de debian n'effectue pas la sortie, pas parce qu'ils prennent plaisir à agir ainsi... Si c'est le prix qu'il faut payer pour avoir un système qui tourne bien, un peu de patience ne fait pas de mal.
  
  Puis pour ceux qui râlent, c'est qu'ils n'ont à priori pas besoin de la version stable, ils n'ont qu'à passer en sid puis voilà. Moi ça me convient parfaitement...

  • [^]Re: pas logique

    Posté par Stéphane Davy () le 20/09/2006 à 07:11. (lien). Évalué à 6.

    Tout à fait d'accord, je ne comprends pas toujours cette pression qui s'exerce sur l'équipe debian pour la sortie de la nouvelle version de la distribution. S'il s'agissait d'une distrib déstinée aux utilisateurs de bureau, là je comprendrai bien, on veut les dernières nouveautés que proposent nos logiciels favoris, mais la branche stable ne s'adresse pas à cette catégorie là.

    
    
    Il n'y a pas que dans le monde de la bureautique que les choses évoluent rapidement. Dans le monde des serveurs, le matériel évolue également et nécessite parfois des softs récents, notamment au niveau du noyau. Bien entendu, il est toujours possible de debootstraper une Sarge puis recompiler un noyau récent, mais adieux les mises à jours de sécurité. Je parle ici d'un contexte professionnel, pas d'une utilisation perso. Les derniers mois avant la sortie de Sarge ont été assez délicats, il était quasiment impossible d'installer Woody sur un serveur neuf, et le problème commence à se poser avec le noyau 2.6.8 de Sarge, par exemple avec les cartes RAID SATA. Sid n'est absolument pas une solution dans ce contexte.
    
    Je pense que toute initiative visant à aider le projet Debian à tenir sa roadmap et à raccourcir le temps entre 2 releases est la bienvenue.

    • [^]Re: pas logique

      Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 20/09/2006 à 07:49. (lien). Évalué à 4.

      Je suis 100% d'accord. D'ailleurs, je tourne de plus en plus sous noyau 2.6.16 en sarge.
      
      Heureusement, il y a les backports. Une chose qui manque à la stable est justement une meilheure visibilité de ces backports. Nous n'utilisons ici que les backports pour le noyau (matériels récents), openoffice, firefox et thunderbird. De manière très ponctuel, et pour quelques serveurs, d'autres paquets comme le serveur ssh...
      
      Il y a des installeurs sarge avec des noyaux plus récent (2.6.15) mais comme rien n'est officiel, il faut faire confiance...
      
      Bref, un backports un peu plus officiel mais ayant les recommendations du backport actuel (à utiliser avec précauin et parcimonie...) avec des images aussi plus récentes pour les cas difficiles serait les bienvenues. Une bonne partie du travail est à mon avis déjà réalisées. C'est "juste" un problème de "com".

  • [^]Re: pas logique

    Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 20/09/2006 à 07:34. (lien). Évalué à 3.

    > S'il s'agissait d'une distrib déstinée aux utilisateurs de bureau, là je
    > comprendrai bien, on veut les dernières nouveautés que proposent
    > nos logiciels favoris, mais la branche stable ne s'adresse pas à cette
    > catégorie là.
    
    Ah bon !
    
    Ben chez moi, tout le monde est sur stable. Il n'est pas question de mettre du testing et de l'unstable sur les postes de bureautique. Sur quelques serveurs, en nombre très limité, pourquoi pas.
    
    Je ne vais pas faire le tour des postes de bureautique pour expliquer aux gens tous les quatre matins que tout a changé.
    
    Bon, pour une machine perso, c'est autre chose...

    • [^]Re: pas logique

      Posté par Alexis P. (page perso, ) le 20/09/2006 à 08:18. (lien). Évalué à 1.

      Rien n'oblige de faire une mise à jour tous les 3, 4 jours.
      Si mes souvenirs sont bons, openoffice.org n'était pas disponible sur woody, ce qui rendait l'usage de sarge plus ou moins obligatoire (mis à part usage de backports) pour ceux qui en avaient besoin.
      
      En gros ce que je veux dire, c'est que la stabilité qu'offre la version stable de debian ne s'adresse qu'à un public à mon avis restreint. J'utilise sid depuis quelques années déjà, et n'ai eu affaire qu'à une petite dizaines d'ennuis lors de mises à jour, mais la machine restait tout à fait utilisable. Si on installe donc une sid qui ne présente pas de problèmes particuliers, c'est plus que confortable pour de la bureautique (par exemple).
      
      Pour ce qui est de l'évolution des serveurs, je n'ai pas une expérience personnelle sur le sujet donc j'en resterai à des suppositions, mais je pense que pour un grand pourcentage d'entre eux, on ne fait pas de mise à jour (mis à part des patches de sécurité) tous les 3 mois, que ce soit hardware ou software. Puis si le hardware doit être remplacé pour une raison X ou Y, rien n'empêche de prendre un noyau directement sur kernel.org afin que le matériel soit supporté. Si après une mise à jour logicielle s'impose afin que le tout tourne convenablement, j'ai tendance à croire qu'il s'agit là de cas très particuliers et qu'ils ne représentent pas à eux tous seuls la majorité.

      • [^]Re: pas logique

        Posté par Stéphane Davy () le 20/09/2006 à 08:52. (lien). Évalué à 2.

        Pour ce qui est de l'évolution des serveurs, je n'ai pas une expérience personnelle sur le sujet donc j'en resterai à des suppositions, mais je pense que pour un grand pourcentage d'entre eux, on ne fait pas de mise à jour (mis à part des patches de sécurité) tous les 3 mois

        
        
        et bien si justement, les mises à jours de sécurité sont fréquentes, y compris sur la stable. Et surtout, on n'attend sur stable que des mises à jour de sécurité.
        
        Le problème de Sid, ce n'est pas sa stabilité en terme de fonctionnement (plantage,...) mais la stabilité du contenu. A chaque MAJ de Sid, il y a des choses qui changent, des montées de version de soft avec parfois des effets de bords,...
        Tout ceci est tout à fait gérable pour un poste perso, mais pas sur un serveur ou sur un ensemble de poste de travail.

      • [^]Re: pas logique

        Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 20/09/2006 à 11:22. (lien). Évalué à 2.

        On est tous d'accord, sur la fin, la woody commençait a être viellle. Ce n'est pas encore le cas de woody.
        
        Pour ce qui est de la stable, je suis en totale opposition. Combien de machines gères-tu ? Sur quel type de réseau ? Pour ma part, je suis sur du réseau à accès gigabits en frontal sur le net, mes machines sont toujours à jours, au minimum deux à trois fois par semaines ! Idem pour les serveurs, par exemple, la dernière mise à jour concerne gzip donc là, tu as tout ton parc à mettre à jours... (merci clusterssh)
        
        Par ailleurs, j'utilise cfengine pour autoconfigurer les postes. J'ai donc tout intérêt a avoir un parc homogène d'un point de vue logiciel. Si j'installai un poste pour ne plus y toucher après, je ne serais pas sur à 99% que mes routines cfengine ne fassent pas le bazard ici ou là.
        
        Ta technique ne me parait valable que pour des petits parcs qui ne sont pas en frontal sur le net avec des grosses liaisons.

        • [^]Re: pas logique

          Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 20/09/2006 à 13:02. (lien). Évalué à 2.

          la dernière mise à jour concerne gzip donc là, tu as tout ton parc à mettre à jours... (merci clusterssh)
          
          Essaie cron-apt :)

          --
          Claws Mail - it bites!

          • [^]Re: pas logique

            Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 20/09/2006 à 15:36. (lien). Évalué à 3.

            Je l'ai sur toutes mes machines ! Je gagne donc un temps fou avec cela.
            
            cron-apt télécharge mais n'installe pas chez moi. Par contre, je suis devant un terminal pour voir comment se passe les mises à jour. Surtout que sur les serveurs, il y a parfois des choses à reprendre, heureusement très rarement. Et puis, c'est pas vraiment un problème, avec clusterssh, je fais 25 machines d'un coup. Le jour ou j'aurais 400 machines, je reverrais ma manière de faire.

          • [^]Re: pas logique

            Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 20/09/2006 à 16:04. (lien). Évalué à 2.

            J'ai même testé pkgsync sur un poste. C'est radical d'efficacité !
            
            Le problème est que ca ne marche pas toujours... Dans mon boulot actuel, nous sommes sur plusieurs bâtiments. Il est donc pour moi hors de question de faire le tour des postes de travail le matin en arrivant.

  • [^]Re: pas logique

    Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (Jabber id, page perso, ) le 20/09/2006 à 14:30. (lien). Évalué à 1.

    S'il s'agissait d'une distrib déstinée aux utilisateurs de bureau, [..] mais la branche stable ne s'adresse pas à cette catégorie là.

    
    Même son de cloche qu'au dessus : tu n'as peut-être pas l'intérêt d'une machine de bureau sous sarge, mais d'autres l'ont. Exemple tout bête : machine perso derrière une connection à 500 ko/s avec quelques services (apache et dns en libre accès, postfix, ftp et ssh filtrés sur l'IP ; comme tout le monde n'a pas les moyens ni l'envie d'avoir une machine dédiée comme passerelle (et encore mieux une troisième comme DMZ), elle est en stable malgré qu'elle soit aussi utilisée comme machine de bureau.
    
    Pour ma machine perso, j'ai jamais voulu passer à sid, je suis resté en testing. Et je ne suis pas uptodate, je ne mets à jour que chaque mois.

    --
    Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.

    • [^]Re: pas logique

      Posté par Alexis P. (page perso, ) le 20/09/2006 à 17:13. (lien). Évalué à 1.

      quelques services (apache et dns en libre accès, postfix, ftp et ssh filtrés sur l'IP [...] )

      
      :)
      
      C'est exactement ce que j'entend par serveur et non machine de bureau. L'utilisateur moyen, voulant pouvoir lire ses mails, surfer sur le net puis faire usage d'une suite bureautique, ne connais d'apache que les tribus, dns pour lui c'est du chinois, ssh et postfix n'en parlont même pas.
      Certains diront, "lui, il ne travaille pas sous linux alors", mais les tendances montrent que de plus en plus de personnes se retrouvent à faire la transition windows-linux, pas forcément par choix personnel (je pense à toutes les administrations/organisations qui décident de passer sous linux).
      
      Il me semble possible pour un administrateur de trouver un état de sid qui lui convient, faire une install sur une machine puis après (par quelque moyen que ce soit, image ou autre), distribuer le tout sur son réseau.
      
      Ceci dit tout ceci n'est qu'une supposition, je le rappelle, puisqu'à la question :
      

      Combien de machines gères-tu ?

      
      je réponds, 1.5, mon pc puis un portable archaïque sur lequel je fais des tests une fois tous les 6 mois (d'où le 0.5). Rien qui ne permette une expérimentation très concluente, surtout que la "solution" ci-dessus ne s'applique à priori facilement que sur un réseau comportant des machines plus ou moins semblables (encore que...).

      • [^]Re: pas logique

        Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 20/09/2006 à 19:13. (lien). Évalué à 3.

        Justement, sur un parc conséquent, de plus en plus de personnes n'y connaissent rien en administration système, et cela est normal. A chacun son boulot.
        
        Je ne comprends pas pourquoi tu cherches a avoir un état de sid qui te convienne pour le distribuer sur un parc. Ton truc ne sera jamais maintenable dans la durée. C'est justement ça : une stable. Une stable est juste une sid sans bogue à un instant donné qui est ensuite suivis.
        
        Pour avoir des machines qui ont eu la slink, puis la patate, puis la woody, maintenant la sarge et qui risque de finir leur vie sur etch, la période de transition d'une version à l'autre n'est pas toujours triviale, même si debian est pour cela exemplaire. Cela ne marche pas à tous les coups et ça prends du temps.
        
        Ensuite, l'idéal est effectivement d'avoir un parc homogène comme cela tu essayes sur une machine et tu propages. Malheureusement, je n'ai pas de parc homogène, les seuls que je connaisse qui ont des parcs très homogènes sont ceux qui gèrent des salles de cours pour les étudiants. Dans ces cas là, oui, c'est plus facile. Même au niveau des secrétariats d'administration, c'est assez hétéroclite, surtout en ce moment où avec le même nom, deux machines ayant six mois d'écarts sont très différents (je pense notament au DELL Optiplex GX620).
        
        Enfin pour finir sur l'utilisateur qui n'y connais pas grand chose, que tu lui mettes gnome 2.14 ou gnome 2.16, il s'en fiche un peu. S'il ne connait que la version 2.14, cela lui conviendra tout à fait (en plus, elle est pas si mal cette version). J'ai même eu des personnes qui ne voulaient pas openoffice2 car ils ne voulaient pas changer leur habitudes et la version 1 leur allaient.
        
        J'ai par ailleurs vu des développeurs qui en ont marre que leur code ne compile plus tous les mois à cause d'une bibliothèque qui change sans cesse et qui, après avoir été "bleeding edge" quelques temps, me demande une stable bien stable (qui surtout ne bouge plus).
        
        Bref, faut presque se battre pour avoir le droit d'installer juste les mises à jour de sécurité ;-)

      • [^]Re: pas logique

        Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (Jabber id, page perso, ) le 21/09/2006 à 11:09. (lien). Évalué à 0.

        
        

        quelques services (apache et dns en libre accès, postfix, ftp et ssh filtrés sur l'IP [...] )

        
        C'est exactement ce que j'entend par serveur et non machine de bureau.
        

        
        Bon, je reformule, tu auras peut-être moins de mal à suivre : même sans parler d'un parc de plusieurs machines comme l'a fait Sytoka Modon au-dessus, il y a une raison toute simple pour préférer utiliser une Debian stable sur un poste de travail unique : une machine que l'on administre pour son utilisateur, et qu'on a pas envie de mettre à jour tous les jours, ou même tous les mois. Surtout si la machine est reliée à internet, avec les problèmes de sécurité que ça peut poser, et si en guise de compensation on en profite tourner quelques services.
        
        Merci de ne pas me rabattre les oreilles en répétant une fois de plus que cette machine est un serveur, puisque ce n'est pas le cas. C'est une machine de bureau, qui n'existerait pas si son utilisateur n'avait pas besoin d'une machine de bureau. Et elle est en Debian stable. Et ça serait cool si etch sortait à la fin de l'année, enfin, pas avec un an de retard quoi, histoire que l'utilisateur profite d'une mise à jour générale de son système.

        --
        Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.

        • [^]Re: pas logique

          Posté par Alexis P. (page perso, ) le 21/09/2006 à 12:01. (lien). Évalué à 1.

          Je sens que je t'ai offensé, j'en suis désolé ce n'était pas le but. Cependant je maintiens que l'ordinateur dont tu me parles, selon moi, est un serveur. Il propose des services (du type serveur web, serveur ftp, très probablement serveur mail, etc.) donc en ce sens il est un serveur. Après, il est également client puisque ces services ne sont utilisés que par un utilisateur connecté sur cette même machine.
          
          extrait de wikipedia
          

          Un serveur informatique, appelé serveur lorsque le contexte s'y prête, est un ordinateur ou un programme informatique qui rend service aux ordinateurs et logiciels qui s'y connectent à travers un réseau informatique, les clients. Ce service peut consister à stocker des fichiers, transférer le courrier électronique, héberger un site Web, etc. Il est possible pour un ordinateur d'être client et serveur en même temps.

          
          Je ne fais donc pas référence à serveur dans le sens grosse machine qui à elle seule remplit une salle...
          
          Donc en ce sens on est d'accord, tu as besoin des garanties que propose la version stable, c'est normal et non contraire à ce que je dis. Ceci dit, une machine pûrement client, peut avoir besoin (remarquez besoin est un bien grand mot) de dernières nouveautés que l'on ne trouve que dans testing/sid.
          
          Je pense que si mon jugement est éventuellement faussé, c'est du au fait de ma courte expérience de Debian, puisque les seules stables que j'ai connu sont woody puis sarge. Et avec woody, il y avait en effet un problème d'ancienneté qui n'était pas négligeable à l'époque.

          • [^]Re: pas logique

            Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (Jabber id, page perso, ) le 28/09/2006 à 13:13. (lien). Évalué à 1.

            En fait de nous deux, c'est moi qui te dois des excuses pour la sécheresse de mon message précédent, qui était largement disproportionnée.
            
            Pour en revenir à cette fameuse machine et au risque de me répéter, je ne la considère pas comme un serveur tout simplement parce que ce n'est pas sa première fonction. Si son propriétaire n'avait pas l'utilité d'une machine de bureau, elle n'existerait pas. Mais à partir du moment où elle est connectée 24/7 à Internet, j'ai pris la liberté d'y faire tourner quelques services. Selon moi, ça n'en fait pas un serveur pour autant.
            
            Plus important, ce n'est pas la présence de ces services qui sont la première motivation de la laisser en stable : je ne mets pas en testing une machine connectée 24/7, même avec un firewall. En deuxième, ça réduit les besoins de maintenance, ce qui est tout à fait à mon goût. Et enfin, ces fameux services interdisent de toutes façons autre chose que la branche stable.

            --
            Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.

• [^]Re: pas logique

  Posté par Raphaël Hertzog (page perso, ) le 19/09/2006 à 17:27. (lien). Évalué à 9.

  Désolé, c'était une erreur, les commentaires sont désormais ouverts.
  
  En ce qui concerne etch, oui elle sortira quand elle sera prête dans tous les cas. Le challenge est donc qu'elle soit prête dans les délais que l'on souhaite respecter!

  • [^]Re: pas logique

    Posté par Alexis P. (page perso, ) le 19/09/2006 à 22:35. (lien). Évalué à 3.

    Cependant, du moins en ce qui me concerne, je ne suis pas convaincu (après lecture rapide, je n'ai pas fait de recherche approfondie).
    Certes j'apprécie grandement la distribution et le travail de tous les développeurs, mais ceci dit ça me semble une donnation trop ciblée (du point de vue des récepteurs du don) et pour une cause qui n'est pas justifiée.
    
    Donc oui pour une donation, mais au projet Debian en tant que tout.

    • [^]Re: pas logique

      Posté par Flavius () le 20/09/2006 à 06:58. (lien). Évalué à 2.

      question de néophite : L'attrait de l'argent ne risque-t-il pas de faire de Debian une machine a fric? Dans le sens ou les intérêts financiers peuvent être plus fort que la stabilité de la version.
      En gros, s'ils doivent sortir la future version pour le 4 décembre (et qu'ils ne seront payé que si elle sort le 4 décembre) qu'est-ce qui empeche les "release manager" de sortir leur version même si celle-ci n'est pas complètement finalisée et ce uniquement dans le but de toucher leur argent?
      
      Est-ce que au final on ne risque pas d'avoir une déviance monétaire à la Microsoft (dans une moindre mesure bien évidemment) ?

    • [+] [^]Re: pas logique

      Posté par Flavius () le 20/09/2006 à 07:50. (lien). Évalué à -2.

      question de néophite : L'attrait de l'argent ne risque-t-il pas de faire de Debian une machine a fric? Dans le sens ou les intérêts financiers peuvent être plus fort que la stabilité de la version.
      En gros, s'ils doivent sortir la future version pour le 4 décembre (et qu'ils ne seront payé que si elle sort le 4 décembre) qu'est-ce qui empeche les "release manager" de sortir leur version même si celle-ci n'est pas complètement finalisée et ce uniquement dans le but de toucher leur argent?
      
      Est-ce que au final on ne risque pas d'avoir une déviance monétaire à la Microsoft (dans une moindre mesure bien évidemment) ?

Un peu cher non ?

• [^]Re: Un peu cher non ?

  Posté par patrick_g (page perso, ) le 19/09/2006 à 16:36. (lien). Évalué à 10.

  Oui moi aussi je suis allé voir sur la page de don et il semble que le minimum soit de 100 $.
  Il faut noter que pour l'instant (comme le projet n'est pas encore approuvé) ce ne sont que des promesses de don. Peut-être qu'une fois le système réellement en place il sera possible de faire un don plus petit ?
  
  En tout cas, en tant qu'ubuntiste, j'ai l'intention de faire un don. Faut pas oublier d'ou viennent nos paquets logiciels !
  
  PS : Si Mark Shuttelworth pouvait faire un don aussi ce serait bien...

• [^]Re: Un peu cher non ?

  Posté par Raphaël Hertzog (page perso, ) le 19/09/2006 à 17:07. (lien). Évalué à 7.

  Je pense que le minimum de 100$ sautera dès que l'infrastructure officielle pour recevoir les donations sera en place ... mais en attendant que cela soit le cas, cela compliquerait trop la tâche de coordination (manuelle) des promesses de dons de gérer beaucoup de petites donations.
  
  En tout cas, je fais remonter la remarque.

Dunc Tank

• [^]Re: Dunc Tank

  Posté par Raphaël Hertzog (page perso, ) le 19/09/2006 à 17:18. (lien). Évalué à 2.

  Oui et non, l'idée originelle était effectivement d'utiliser l'argent que SPI possède pour Debian. Mais la discussion interne à Debian n'a pas permis d'arriver à un consensus sur l'opportunité d'utiliser cet argent pour payer les release manager.
  
  C'est pourquoi il a été décidé de faire cela en externe, au moins dans un premier temps afin que Debian puisse voir comment cela se passe, et une fois qu'on aura un peu plus d'expérience sur comment gérer ce genre de problématiques, peut-être pourra t'on réintégrer cela officiellement dans Debian.
  
  C'est exactement ainsi que cela s'est produit pour la debconf, la conférence annuelle de Debian qui était gérée par des développeurs Debian mais avec des moyens de financement totalement distinct de SPI et qui finalement a réussi à être plus ou moins réintégré.
  
  La grosse problématique de dunc-tank n'est pas tant la provenance de l'argent que la manière de l'utiliser. Certains voient des conflits d'intérêts et ne veulent pas que des développeurs Debian puissent financer d'autres développeurs Debian sur des projets... pourtant cela existe déjà, sauf que ce n'est pas organisé de manière ouverte et transparente.

• [^]Re: Dunc Tank

  Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 19/09/2006 à 17:18. (lien). Évalué à 6.

  La raison est bien entendu qu'il y a trop de gens qui s'opposent à ce que SPI fasse ce genre de choses. Du coup au lieu d'en tenir compte, hop, une autre organisation indépendante de tous ces râleurs qui ne font qu'embêter les gentils qui veulent la release à temps.

• [+] [^]Re: Dunc Tank

  Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 19/09/2006 à 19:54. (lien). Évalué à -2.

  Oh, et Dunc signifie « Development under numismatic control ». C'est assez explicite : l'organisation vise à changer Debian en Ubuntu.

  • [+] [^]Re: Dunc Tank

    Posté par patrick_g (page perso, ) le 19/09/2006 à 20:05. (lien). Évalué à -1.

    c'est fini les trolls oui ?
    Putain en quoi faire appel aux gens est une transformation de Debian en Ubuntu ? Debian n'est plus une organisation de volontaires maintenant ?

    • [^]Re: Dunc Tank

      Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 19/09/2006 à 20:13. (lien). Évalué à 1.

      Ça veut dire dicter par les donations (par l'argent donc) quelles sont les priorités et qui doit être payé pour y parvenir.
      
      À part que pour Ubuntu il y a un seul donateur, cela revient strictement au même.

      • [^]Re: Dunc Tank

        Posté par patrick_g (page perso, ) le 19/09/2006 à 20:56. (lien). Évalué à 3.

        Quelles sont les priorités il me semble que c'est la communauté Debian qui le détermine non ? Le Debian Project Leader est élu pour cela. Donc la sortie d'Etch en décembre, qui fait partie de la plateforme de ce DPL, est bien un objectif légitime en ce sens qu'il a été approuvé par le vote.
        Une fois cela admis quoi de plus naturel que de soutenir les release manager afin qu'ils puissent bosser à plein temps sur cette sortie ?
        
        Putain rejeter le diktat de l'argent en privilégiant l'excellence technique je veux bien mais cela ne doit pas conduire au mépris de l'argent lui même. L'argent c'est juste un moyen pour obtenir un truc. Du moment que ce truc est légitime alors pourquoi pas cette méthode ? Les buts de Debian ne changent pas du fait de ce soutien aux release managers.
        
        Tu m'excusera si je me trompe mais je ressent ton post comme soit de la jalousie envers les release managers soit de la puérilité communisto-anarchiste qui vomit l'argent et qui ne veut pas que cet hideux papier monnaie salisse sa belle distro.
        
        Expérience mentale : Imagine que je sois un riche rentier philantrope. Je décide, car j'aime Debian, de filer de l'argent à des développeurs Debian afin d'améliorer la distro. Est-ce bien ou mal ? Tout le monde trouvera ça bien. Mais alors en quoi Dunc Tank est-il différent ? La seule différence que je vois est que le fric est dépensé pour soutenir les release managers et que ce choix a été fait par le DPL et pas par moi le riche philantrope.
        Cela ne me gène pas car ce choix est explicite dès le début, dès l'appel au don. Après les gens donnent ou pas mais c'est en connaissance de cause.

        • [^]Re: Dunc Tank

          Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 19/09/2006 à 21:23. (lien). Évalué à 4.

          Quelles sont les priorités il me semble que c'est la communauté Debian qui le détermine non ? Le Debian Project Leader est élu pour cela. Donc la sortie d'Etch en décembre, qui fait partie de la plateforme de ce DPL, est bien un objectif légitime en ce sens qu'il a été approuvé par le vote.
          
          Le vote n'a jamais approuvé le financement de développeurs par d'autres développeurs.
          
          Une fois cela admis quoi de plus naturel que de soutenir les release manager afin qu'ils puissent bosser à plein temps sur cette sortie ?
          
          Quoi de moins naturel, dans un projet géré par le volontariat, tu veux dire.
          
          Putain rejeter le diktat de l'argent en privilégiant l'excellence technique je veux bien mais cela ne doit pas conduire au mépris de l'argent lui même.
          
          Il y a de nombreux développeurs qui sont payés, et ça ne pose de problèmes à personne. Là on a affaire à la fois à un problème de conflit d'intérêts, et à un problème de catégorisation des développeurs. Il y a les développeurs importants (les RM) et les autres.
          
          Tu m'excusera si je me trompe mais je ressent ton post comme soit de la jalousie envers les release managers soit de la puérilité communisto-anarchiste qui vomit l'argent et qui ne veut pas que cet hideux papier monnaie salisse sa belle distro.
          
          Tu peux voir ça comme de la jalousie, c'est exactement ça. Pourquoi je continuerais à contribuer, alors que j'en fais autant qu'eux, si moi je ne suis pas payé par le projet ? Le boulot que je fais moi est donc moins valable ?
          
          Expérience mentale : Imagine que je sois un riche rentier philantrope. Je décide, car j'aime Debian, de filer de l'argent à des développeurs Debian afin d'améliorer la distro. Est-ce bien ou mal ? Tout le monde trouvera ça bien.
          
          Une expérience très ressemblante a déjà tentée, ça s'appelle Ubuntu. Sans m'appesantir sur les détails, je trouve le résultat absolument catastrophique pour le projet.
          
          Mais alors en quoi Dunc Tank est-il différent ?
          
          Il ne l'est pas, c'est tout le problème.
          
          Cela ne me gène pas car ce choix est explicite dès le début, dès l'appel au don. Après les gens donnent ou pas mais c'est en connaissance de cause.
          
          Non, les gens font confiance à la parole du DPL, qui est (comme par hasard) le fondateur de ce projet, pour savoir là où ils doivent mettre leur argent. On ne peut pas demander au quidam externe au projet de savoir juger où il doit investir son argent.

          • [^]Re: Dunc Tank

            Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 19/09/2006 à 21:26. (lien). Évalué à 5.

            (Je précise, pour ceux qui lisent tout au premier degré, que je ne ressens pas forcément de la jalousie, mais c'est un exemple de comment introduire de l'argent dans un projet de volontaires peut complètement pourrir les relations.)

          • [^]Re: Dunc Tank

            Posté par patrick_g (page perso, ) le 20/09/2006 à 07:38. (lien). Évalué à 2.

            >> Tu peux voir ça comme de la jalousie, c'est exactement ça. Pourquoi je continuerais à contribuer, alors que j'en fais autant qu'eux, si moi je ne suis pas payé par le projet ?
            
            Parceque tu aime Debian ?
            Si tu contribue uniquement à la condition que les autres devs recoivent exactement le même traitement que toi et que tu est prêt à cesser ta participation si ils sont payés et pas toi alors il me semble que ton aide bénévole est en fait bien égoïste et dépendante des autres.
            Ce qui compte c'est le projet en lui même et pas le fait que x est payé et que y ne l'est pas.
            T'imagine si les volontaires de Médecins sans frontières décidaient de cesser leur aide au pretexte qu'il y a des salariés de MSF alors que eux sont des bénévoles ! Et pourtant c'est exactement pareil : c'est bien la direction de MSF qui décide qui va être payé ou pas.

            • [+] [^]Re: Dunc Tank

              Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 20/09/2006 à 11:02. (lien). Évalué à -4.

              Remarque que si les rémunérations de certains à MSF étaient connues, peut-être que cela aurait une certaine influence sur le bénévolat de beaucoup d'autres.
              
              À 25.000 ¤ + frais de voyages pour 5 jours de boulot (25 au 29 mars 2003), mois aussi je veux bien aller faire des rapports de 19 pages ! ( http://www.fil-info-france.com/actualites-monde/bernard-kouc(...) )

              • [^]Re: Dunc Tank

                Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 20/09/2006 à 13:06. (lien). Évalué à 5.

                À 25.000 ¤ + frais de voyages pour 5 jours de boulot (25 au 29 mars 2003), mois aussi je veux bien aller faire des rapports de 19 pages ! ( http://www.fil-info-france.com/actualites-monde/bernard-kouc(...) )
                
                T'as lu de travers, et tu dis des conneries. C'est Total qui a payé 25.000 ¤ et non MSF. Cette histoire n'a rien à voir avec MSF si ce n'est que Kouchner en est le fondateur.

                --
                Claws Mail - it bites!

              • [^]Re: Dunc Tank

                Posté par patrick_g (page perso, ) le 20/09/2006 à 13:21. (lien). Évalué à 6.

                A la suite de ton post je te demande de t'excuser immédiatement et de reconnaitre ton erreur.
                Cet histoire de rapport de Kouchner concerne la firme Total. C'est Total qui a payé Kouchner pour sortir ce rapport de 19 pages et MSF n'a absolument rien à voir avec cette histoire.
                Je te rappelle que Bernard Kouchner à quitté MSF en 1979 c'est à dire il y a 27 ans !
                Sous-entendre que MSF aurait employé l'argent de ses donateurs pour payer 25000 euros à Kouchner est absolument répugnant.

                • [^]Re: Dunc Tank

                  Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 20/09/2006 à 19:29. (lien). Évalué à 0.

                  Je veux bien m'excuser, mais le protocole demande à ce que ce soit les autres qui le fassent. :-)
                  
                  Cela dit, mon propos ne concernait pas spécialement MSF, qui visiblement n'a rien à se reprocher à ce sujet, mais plutôt beaucoup d'associations à caractère humanitaire dont la majorité (ou une grosse partie) du budget est dépensé en frais de gestion, dont une grande partie en salaires des dirigeants. L'ARC aurait été un exemple parfait.

                  • [^]Re: Dunc Tank

                    Posté par patrick_g (page perso, ) le 20/09/2006 à 20:01. (lien). Évalué à 5.

                    S'il est vraiment une ONG irréprochable c'est bien MSF. Lors du tremblement de terre dans l'océan indien y'a deux ans ce sont les seuls à avoir demandé aux donateurs de cesser d'envoyer des dons. Ils ont expliqué qu'il y avait assez d'argent.
                    Aucune autre ONG ne la fait, préférant empocher tant que l'émotion était à son comble.

            • [^]Re: Dunc Tank

              Posté par Jar Jar Binks (page perso, ) le 20/09/2006 à 21:41. (lien). Évalué à 2.

              Si j'aime Debian, c'est entre autres parce que tous les développeurs y sont (en théorie) considérés de la même façon. En pratique c'est de moins en moins le cas, et on fait avec, mais quand on commence à toucher à l'argent, c'est beaucoup plus sensible. Il y a déjà plein de distributions qui fonctionnent comme ça, et je n'ai pas envie d'y contribuer.

          • [^]Re: Dunc Tank

            Posté par Bruno Muller (Jabber id, page perso, ) le 20/09/2006 à 09:10. (lien). Évalué à 1.

            Quoi de moins naturel, dans un projet géré par le volontariat, tu veux dire.

            
            
            volontariat != bénévolat...

          • [^]Re: Dunc Tank

            Posté par ragoutoutou () le 20/09/2006 à 12:06. (lien). Évalué à 3.

            Tu peux voir ça comme de la jalousie, c'est exactement ça. Pourquoi je continuerais à contribuer, alors que j'en fais autant qu'eux, si moi je ne suis pas payé par le projet ? Le boulot que je fais moi est donc moins valable ?

            
            
            Totalement d'accord avec toi sur ce point, commencer à lever des fonds pour payer certains et pas d'autres dans un projet normalement basé sur le volontariat et le bénévolat, c'est effectivement injuste pour les personnes ne touchant rien.
            
            De plus, si une organisation B commence à payer de manière arbitraire des personnes clef d'une organisation A pour que celles-ci posent des actes en tant que membres de cette organisation A, ça commence à sentir sérieusement mauvais, et on pourrait parler d'une forme de corruption, de prise de contrôle.
            
            Y a t'il quelque-chose dans les règlements de Debian qui permettent de contrôler les dons visant des individus? Il y a un véritable problème déontologique qui mériterait d'être adressé.

    • [^]Re: Dunc Tank

      Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 19/09/2006 à 22:46. (lien). Évalué à 3.

      Parce que chez Ubuntu on force les gens ? les deux sont volontaires.
      
      Après tu voulais peut être dire bénévole, mais justement, quand on les subventionnera ils ne le seront plus.
      
      (de là à dire que ça transforme en Ubuntu par contre, je suis d'accord avec toi, il ne faut pas tout mélanger)

Cette news est un mensonge

• [^]Re: Cette news est un mensonge

  Posté par patrick_g (page perso, ) le 19/09/2006 à 18:19. (lien). Évalué à 7.

  Abus de biens sociaux ?
  Hum j'ai du mal à voir en quoi. Tu peux préciser ?

Projet indépendant de Debian

• [+] [^]Re: Projet indépendant de Debian

  Posté par ciol () le 19/09/2006 à 21:05. (lien). Évalué à -5.

  Tu devrais présenter le 20h.

planet.debian.net

• [^]Re: planet.debian.net

  Posté par Lucas () le 20/09/2006 à 06:35. (lien). Évalué à 3.

  Mon avis n'est pas vraiment sceptique. J'ai juste mentionné le fait que dans de nombreux cas, il a été démontré que le fait de payer des volontaires faisait en fait baisser la participation totale au projet.
  
  Appliqué à Dunc Tank, ça veut juste dire que cette "expérience" peut se réveler dangereuse, et qu'il faut faire attention. Mais j'aurais plutot tendance à faire confiance à Raphael et aux autres pour ne pas faire de bêtises :-)

  • [^]Re: planet.debian.net

    Posté par Sylvain Sauvage () le 20/09/2006 à 11:59. (lien). Évalué à 3.

    il a été démontré que le fait de payer des volontaires faisait en fait baisser la participation totale au projet.

    
    Non seulement la participation globale en pâtit (jalousie, rejet des inégalités…) mais aussi la productivité de ceux qui sont pas payés.
    
    Comme l'explique assez bien Joel Spolsky ( http://www.joelonsoftware.com/items/2006/08/09.html ), la motivation endogène (je participe parce que j'aime ça) est plus forte que la motivation exogène (je participe parque je suis récompensé). Et ajouter de l'extérieur de la motivation, par des récompenses, sur de la motivation endogène fait que l'on se demande « Est-ce que, finalement, je ne serais pas en train de participer seulement à cause de la récompense ». D'où perte de la motivation endogène et perte de la productivité.
    
    Mais bon, les cas où cela coince, c'est surtout quand les objectifs sont mal établis (genre : « un bogue en moins, 100$ en plus »).
    Il faut voir comment cela s'organise.
    Et c'est peut-être le problème ici : cela a été lancé sans avoir été vraiment organisé.
    La gestion « auto-organisation, on trouvera une règle pour gérer les problèmes quand ils se poseront » est une mauvaise méthode : c'est ce qui est fait pour les impôts, la comptabilité, les lois, etc., et on se retrouve avec des usines à gaz avec des niches, des incohérences et cela ne règle pas les problèmes.
    
    Et puis, il y a d'autres solutions : http://naquadah.org/~jd/debian/beer-tank/

  • [^]Re: planet.debian.net

    Posté par cmiramon () le 20/09/2006 à 12:21. (lien). Évalué à 3.

    Pour le cas de KDE, le projet ne pourrait pas survivre aujourd'hui sans la poignée de permanents qui font tourner la machine et en particulier l'infrastructure (serveurs, accréditation des développeurs, gestion de l'argent, activités ennuyeuses de codage, etc.). Si on avait plus de permanents, je crois que le projet pourrait grandement s'améliorer en particulier dans les domaines de la qualité et de la documentation où des grands progrès restent à faire.
    
    Je crois que cela ferait beaucoup de bien à Debian d'avoir un noyau de permanents dont l'une des tâches pourrait être de rendre le projet plus accueillant pour les volontaires. Celui qui empaquette un logiciel et qui a deux heures par semaine à consacrer au projet n'a pas envie nécessairement d'attendre 6 mois avant de devenir Développeur Debian ou de chercher trop longtemps de l'information ou de perdre des heures à lire des listes de diffusion engorgées. C'est là que des permanents peuvent aussi aider.
    
    Une autre tâche que pourrait avoir les permanents c'est de rendre le projet à nouveau attirant et d'avoir une véritable communication. Pourquoi devrais-je donner mon temps pour Etch et pas pour Ubuntu ou Gnome ou KDE ou etc. Ubuntu a réussi à se rendre attirant alors que Debian semble englué dans un passé et une image austère et hostile dont il ne peut se défaire.
    
    La question c'est pourquoi un site au nom aussi bizarre et aussi peu professionnel. Ceux qui ont de l'argent pour Debian, ce n'est pas les geeks.

    • [^]Re: planet.debian.net

      Posté par ragoutoutou () le 20/09/2006 à 13:05. (lien). Évalué à 5.

      Je crois que cela ferait beaucoup de bien à Debian d'avoir un noyau de permanents dont l'une des tâches pourrait être de rendre le projet plus accueillant pour les volontaires.

      
      
      Seulement si la question du "qui reçoit quoi et pourquoi" est gérée au sein du projet debian et non par une magouille externe. C'est malsain d'avoir un club externe, indépendant et non sollicité qui distribue les points et les salaires au nom du projet Debian...

      • [+] [^]Re: planet.debian.net

        Posté par cmiramon () le 20/09/2006 à 16:09. (lien). Évalué à -1.

        Tu peux soit avoir une structure interne à Debian avec par exemple une page sur le site de Debian avec un bouton paypal mais je doute que tu récoltes plus de 10000 euros l'année, deux mois de salaire d'un ingénieur de la pointure de Langasek ; soit une structure qui tape les entreprises et les gros utilisateurs de Debian mais il faut que cela soit attirant pour les donateurs et qu'ils aient l'impression de contrôler où va leur argent.
        
        S'il y a des collaborateurs Debian reconnus dans l'équipe de Dunc-tank, on peut espérer qu'ils répartissent l'argent dans l'intérêt global du projet à moins que ce soit un projet secret pour que Raphaël Hertzog s'offre une (deb) Ferrari.

        • [^]Re: planet.debian.net

          Posté par Sylvain Sauvage () le 20/09/2006 à 16:19. (lien). Évalué à 4.

          Ton raisonnement est biaisé. Tu compares :
          — un pauvre bouton sur le site ;
          — avec une structure externe qui démarche et qui définit des tâches ;
          pour évacuer
          — une structure interne qui démarche et qui définit des tâches.

      • [^]Re: planet.debian.net

        Posté par Sylvain Sauvage () le 20/09/2006 à 16:13. (lien). Évalué à 3.

        Et puis, il n'est pas ici question d'avoir des permanents. Avoir des permanents est une chose qui se comprend très bien, surtout si les statuts sont clairs (ce qui implique qu'il y a des statuts).

Mauvaise idée...

• [^]Re: Mauvaise idée...

  Posté par ragoutoutou () le 21/09/2006 à 14:25. (lien). Évalué à 4.

  Alors lorsqu'un grand nombre attendait impatiement la sortie de Sarge à l'époque, l'excuse invoquée (et justifiée comme indiqué sur le site de Debian) pour le retard c'était : "ça sort quand c'est prêt".

  
  
  Ben ça changera peut-être le modèle du "ça sort quand c'est prêt" en "ça sort quand on (les release managers) aura reçu assez de sous" ...

  • [^]Re: Mauvaise idée...

    Posté par rzr (Jabber id, page perso, ) le 21/09/2006 à 20:06. (lien). Évalué à 1.

    Relayé dans la presse (on apprecira l'amalgame debian et Dunc-Tank) :
    http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/imprimer-debian(...)

    --
    http://digg.com/users/rzrfreefr

• [^]Re: Mauvaise idée...

  Posté par j (page perso, ) le 21/09/2006 à 20:28. (lien). Évalué à 2.

  un projet "parallèle" (un genre de fork de SPI ?)
  
  d'après la note du DLP : We’re currently hoping that SPI will agree to accept funds on our behalf, and thus provide a good level of accountability. The board meeting later today will hopefully shed some light on whether that’s feasible.

• [^]Re: Mauvaise idée...

  Posté par patrick_g (page perso, ) le 22/09/2006 à 12:31. (lien). Évalué à 0.

  >> Totalement discriminatoire et facile : une petite équipe de développeurs va être considérée comme étant prioritaire, méritant donc rémunération pour remplir certains objectifs immédiats du projet
  
  C'est vraiment l'égalitarisme dans ce qu'il a de plus dogmatique !
  C'est tellement difficile de reconnaitre que le travail de certaines personnes est plus important que celui d'autres personnes dans un projet ?
  Cela ne dit rien sur la valeur de ces personnes ! Cela souligne juste que leur travail est plus ou moins utile en vue de l'obtention d'un résultat particulier.
  N'importe qui de sensé reconnaitra que le travail du développeur Debian X qui est responsable d'un paquet unique (par exemple gzip) est moins important, dans la perspective de la sortie de Etch dans les temps, que le travail du release manager Z.
  
  Encore une fois on ne compare que l'utilité d'un travail en vue d'un but. On ne juge pas les personnes.
  
  Le but c'est la sortie d'Etch dans les temps donc on finance les release managers. C'est logique, ce n'est pas discriminatoire.

  • [^]Re: Mauvaise idée...

    Posté par ptitlouis () le 22/09/2006 à 13:14. (lien). Évalué à 3.

    Le but c'est la sortie d'Etch dans les temps donc on finance les release managers. C'est logique, ce n'est pas discriminatoire.
    
    Peux-tu nous dire ce que vont faire de plus les RM que les autres développeurs ? corriger les bugs ? je doute que les RM connaissent mieux le code que les mainteneurs des paquets. Que vont-ils faire de leur temps pour permettre de releaser etch a temps ? Virer des paquets ? ou faire des corrections de gruik pour que ca fonctionne ?

illuminati

Honteux !

• [^]Re: Honteux !

  Posté par patrick_g (page perso, ) le 22/09/2006 à 12:10. (lien). Évalué à 0.

  >> Son projet était soumis à débat et il n'en a pas tenu compte ! J'espère que la procédure de renvoi en cours contre lui aboutira !
  
  D'après ce que j'ai compris la majorité des réactions était positive. Cependant, afin de respecter aussi l'opinion minoritaire des opposants, il a choisi de ne pas faire cet appel au don dans le cadre de Debian mais au sein d'une structure distincte du projet.
  Si la situation est bien celle là alors je pense, contrairement à toi, que le DPL à fait le bon choix et qu'il ne mérite pas le torrent de haine et d'injures qui s'abat sur lui.

  • [^]Re: Honteux !

    Posté par Pierre Habouzit (page perso, ) le 22/09/2006 à 14:41. (lien). Évalué à 4.

    D'après ce que j'ai compris la majorité des réactions était positive.

    
    
    Si par majoritaire tu veux dire par là 60 contre 40% tu as peut-être raison. Mais le DPL dans la constitution doit rechercher le consensus. Et va relire la définition de consensus, c'est très différent de “majorité”. Consensus ça veut dire que les gens trouvent tous que la proposition est acceptable. Or les si les gens en faveur de l'essai montraient tout le spectre des support du plus fort au plus mou, la plupart des oppositions étaient nettes et sans appel.
    
    

    Cependant, afin de respecter aussi l'opinion minoritaire des opposants, il a choisi de ne pas faire cet appel au don dans le cadre de Debian mais au sein d'une structure distincte du projet.

    
    
    Non pas pour les respecter. Si il les avait respectés, il n'aurait rien fait. Il a choisi de les ignorer, et d'éviter de discuter avec ses opposants.

    --
    Pierre Habouzit <madcoder@debian.org>

    • [^]Re: Honteux !

      Posté par patrick_g (page perso, ) le 22/09/2006 à 15:17. (lien). Évalué à 1.

      >> Non pas pour les respecter. Si il les avait respectés, il n'aurait rien fait. Il a choisi de les ignorer, et d'éviter de discuter avec ses opposants.
      
      Mais il a quand même le droit de faire ce qu'il veut en dehors de Debian non ?
      Il a proposé son idée. Il a vu qu'en dépit d'un soutien majoritaire il y avait quand même pas mal d'opposition. Il a donc sagement décidé de le faire en dehors de Debian.
      
      Et toi tu hurle au loup contre ça ? Selon toi quand on est DPL on n'a plus de vie extérieure au projet ? On n'a plus le droit de rien faire dans sa vie si on n'a pas l'accord de 100% des devs Debian ?
      Il a encore le droit d'aller au ciné sans ton accord ou pas ?

      • [^]Re: Honteux !

        Posté par dab () le 23/09/2006 à 21:36. (lien). Évalué à 3.

        On n'a plus le droit de rien faire dans sa vie si on n'a pas l'accord de 100% des devs Debian ?
        Ah, l'éxagération...
        Entre aller au ciné et monter dunc-tank, il y a quand même une différence, non ?
        dunc-tank est directement lié à Debian, ce projet permettant de faire exactement ce qu'il avait proposé au sein même de Debian et qui n'avait pas été validé.

La Bible