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- Wikipédia (1281 hits)
- L'article sur le site de Nature (1431 hits)
- Nature (236 hits)
Dépêche modérée par
Dépêche éditée par
Articles : Des scientifiques ont évalué la pertinence de Wikipédia
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ (). Modéré le 15 décembre 2005.
Wikipédia est un projet d'encyclopédie libre en ligne, accessible gratuitement, et que chacun peut modifier à sa guise, et qui fonctionne sans le moindre comité de lecture, alors que Britannica est une encyclopédie classique, non libre, coûteuse, mais dont le contenu a été rédigé et vérifié par des experts dans leur domaine.
L'expérimentation a consisté à soumettre de manière anonyme à des experts indépendants 42 paires d'articles divers et variés (principe d'Archimède, transistors, clônage, etc.), en anglais, extraits de chacune des encyclopédies afin qu'ils les évaluent.
Les résultats sont éloquents pour Wikipédia, eu égard à son mode de contribution. Seulement huit erreurs graves (faux-sens sur des concepts importants par exemple) ont été détectées, quatre dans chaque encyclopédie, ainsi que quelques erreurs minimes (omissions, déclarations trompeuses, etc.), respectivement 162 erreurs dans Wikipédia et 123 dans Britannica.
Comme le précise le journal Nature, « l'avantage de Britannica (sur Wikipedia) pourrait ne pas être grand » sur des sujets scientifiques.
Wikipédia, qui a récemment franchi la barre des 200.000 articles francophones (et 2 millions dans toutes les langues), est un véritable succès qui ne se dément pas.
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L'article sur le site de Nature (1431 hits)-
Nature (236 hits)
> Lire les commentaires (116 commentaires, moyenne: 2,9).
Et est ce qu'il les ont corrigées ?
Nan parce que c'est bien de detecter les erreurs, mais ça ne sert seulement a quelque chose si elle sont corrigées.
Dam
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[^]Re: Et est ce qu'il les ont corrigées ?
Posté par Elephant (page perso, ) le 15/12/2005 à 09:53. (lien). Évalué à 7.Je ne pense pas, Nature était en observateur et n'avait pas à intervenir donc. Je comprends tout à fait qu'on vienne analyser le degré d'erreurs sans y toucher pour ma part.
Observer n'est pas contribuer, contribuer n'est pas obligatoire :)-
[^]Re: Et est ce qu'il les ont corrigées ?
Posté par yep yop () le 15/12/2005 à 10:39. (lien). Évalué à 2.Je suis "oui et non" d'accord avec toi.
Effectivement contribuer n'est pas obligatoire, mais le principe de base de wikipedia est que l'observateur peut intervenir s'il detecte une erreur.
Se plaindre d'une erreur dans wikipedia n'a pas bcp de sens, vu qu'il "suffit" de les corriger.-
[^]Re: Et est ce qu'il les ont corrigées ?
Posté par Fanf (page perso, ) le 15/12/2005 à 12:14. (lien). Évalué à 6.Oui, mais non (ça c'est de l'entrée en matière).
Le rôle des scientifiques interrogés était uniquement de donner leur avis d'experts sur un article de leur domaine. La provenance de l'article n'était pas spécifié (afin de ne pas influencer le jugement).
Par contre, l'équipe qui a fait la comparaison aurait pu, a posteriori, revenir sur les articles erronés et les corriger. Mais d'après ce que j'ai compris de l'article, Nature a signalé aux enyiclopédies respectives leurs erreurs.-
[^]Re: Et est ce qu'il les ont corrigées ?
Posté par kaouete (page perso, ) le 16/12/2005 à 10:20. (lien). Évalué à 2.rien n'empeche de les corriger apres coups.
Et je pense que c'est ca qu'il voulait dire : )
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[^]Re: Et est ce qu'il les ont corrigées ?
Posté par mammique (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 15:48. (lien). Évalué à 7.Je ne pense pas, Nature était en observateur et n'avait pas à intervenir
Malheureusement il y à des choses qui ne sont pas observables de par leur nature. Soit parceque l'observation influe l'objet observé, comme la mécanique quantique au les émeutes en banlieue (présence de caméra incite les gestes spectaculaires). Ou bien les objets influant sur l'observateur, c'est le cas de Wikipédia car tout observateur devient mécaniquement un interlocuteur responsable du contenu, c'est le principe et la nature de l'objet observé, si on en tient par campte l'observation est biaisée.
C'est tout simple :
"Nous avons constaté 162 erreurs dans Wikipédia et 123 dans Britannica". Il y à désormais 0 eurreurs dans Wikipédia et 123 erreurs dans Britannica, car dans le cas de l'observation de Wikipédia nous avons pu et du corriger ces erreurs, pas dans Britanica."-
[^]Re: Et est ce qu'il les ont corrigées ?
Posté par qstone () le 16/12/2005 à 07:48. (lien). Évalué à 9.Attention, Nature ne prétend pas qu'il y a "162 erreurs dans Wikipédia et 123 dans Britannica"... Seulement dans l'échantillon qu'ils ont évalué. C'est pour ça que, vu leur objectif (analyse par "sondage" des articles des 2 encyclopédies), faire les corrections n'a pas vraiment de sens. On peut juste estimer que sur 1 article, on trouve en moyenne 4 erreurs dans Wikipédia contre 3 dans Britanica.
Après, en-dehors de l'étude, j'espère effectivement qu'ils ont publié la liste des erreurs recensées, mais dans les 2 encyclopédies, parce que même si le cycle de rédaction/correction/validation/réédition de Britanica est nécessairement plus long, ça n'en reste pas moins une "matière vivante", donc autant signaler les problèmes pour qu'ils n'apparaissent plus dans la prochaine édition...-
[^]Re: Et est ce qu'il les ont corrigées ?
Posté par mammique (Jabber id, page perso, ) le 17/12/2005 à 17:15. (lien). Évalué à 2.Attention, Nature ne prétend pas qu'il y a "162 erreurs dans Wikipédia et 123 dans Britannica"... Seulement dans l'échantillon qu'ils ont évalué.
Évidement.
j'espère effectivement qu'ils ont publié la liste des erreurs recensées, mais dans les 2 encyclopédies
J'espère aussi, mais il me semble que cette implication de la part de lecteur est beaucoup plus légitime dans le sens de Wikipédia. Dans un autre sens Britania de demande pas son avis au lecteur, pourquoi lui donnerait-il ? Et pourquoi lui donnerait-il gratuitement ?
Je propose qu'ils disent à Wikipédia qu'après avoir reçu généreusemnt des informations de la part de Wikipédia, ils leurs en retourne leur recitfications, une sorte de "troc" courtois en quelque sorte. Et dans le cas de Britanica, ils leur disent qu'après avoir payé l'accès aux informations contenues dans Britanica, ils leurs en retourne un devis pour l'amélioration de leur produit.
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[^]Re: Et est ce qu'il les ont corrigées ?
Posté par oliv () le 15/12/2005 à 12:31. (lien). Évalué à 5.Les corrections sont en cours. En effet, quand on regarde la liste des articles passés à la loupe par Nature, on voit par exemple celui sur le prix Nobel. En haut de la page prix Nobel de Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_prize ), on trouve maintenant un gros avertissement:
"Nature reviewed a version of this article and found at least one factual error, critical omission, or misleading statement. [1]
We are working to eliminate any problems that might remain in the current version.
You can help by making corrections or pointing out remaining errors on the talk page."
Détails
Après expertise anonyme de la dépêche, le résultat est éloquent. Seulement 2 fautes ont été détectées:
- Nature a organisé un test de l'encyclopédie libre Wikipédia, et de la comparer -> en la comparant.
- Eut égard -> eu égard.
Plus sérieusement, j'aimerais savoir comment et par qui ont été choisis les 42 articles comparés (je n'ai pas lu l'article de Nature).
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[^]Re: Détails
Posté par didit () le 15/12/2005 à 10:06. (lien). Évalué à 10.Plus sérieusement, j'aimerais savoir comment et par qui ont été choisis les 42 articles comparés (je n'ai pas lu l'article de Nature).
C'est effectivement capital. Nature s'est intéressé a 50 articles scientifiques en anglais. Ils ont reçu 42 rapports utilisables. Le premier d'entre eux est celui sur "Acheulean industry". A l'heure ou j'écris, il y a un avertissement sur la page wikipedia en rapport avec l'article dans Nature. Donc même si cette comparaison est plutôt flateuse pour wikipedia, il ne faut pas en tirer trop de conclusions pour les articles non-scientifiques ou non-anglais. En particulier, les articles scientifiques en français que j'ai vu sont nettement moins bons que leur équivalent en anglais.
A noter que dans le même numéro de Nature, il y a un article intitulé Wiki's wild world qui incite les scientifiques à contribuer à Wikipedia (Researchers should read Wikipedia cautiously and amend it enthusiastically).
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[+] [^]Re: Détails
Posté par Victor STINNER (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 13:28. (lien). Évalué à -10.POURQUOI MAIS POURQUOI POURRIR LES COMMENTAIRES AVEC CA ? Pourquoi ne pas contacter le(s) modérateur(s) et/ou l'auteur ?
Haypo
Un coup de main bienvenu
Voici une bonne chose que de faire évaluer "scientifiquement" et par des personnes reconnues Wikipedia. Peut-être cela permettra t-il de freiner les actions affligeantes contre Wikipedia que mènent ces gens là par exemple : http://www.wikipediaclassaction.org/ (attention c'est vraiment désolant)
Nature va pouvoir générer un "contre-buzz" par rapport à la polémique qui entoure Wikipédia depuis 2 semaines.
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Ernest H (Jabber id, ) le 15/12/2005 à 10:08. (lien). Évalué à 8.Je doute que cette étude apporte quoi que ce soit contre ces attaques : elle montre que le contenu de wikipedia n'est pas entièrement juste, le fait que celui d'une vraie encyclopédie ne l'est pas non plus ne la dédouane pas.
En fait, l'article de Nature souligne bien le fait que seuls des articles scientifiques ont été évalués (donc a priori moins sujets à controverse que certains autres sujets), que les articles sont globalement moins bien structurés et plus difficiles à lire que ceux de Britannica, et aussi que certaines théories scientifiques très contredites ont une visibilité trop importante sur wikipedia. Et monsieur Britannica n'a pas tort quand il dit que ce qui manque à wikipedia est un "editor", mais bon, on perdrait la liberté de contribuer et de saccager donc l'esprit de wikipedia...-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par renoo () le 15/12/2005 à 13:47. (lien). Évalué à 3."Et monsieur Britannica n'a pas tort quand il dit que ce qui manque à wikipedia est un "editor", mais bon, on perdrait la liberté de contribuer et de saccager donc l'esprit de wikipedia..."
Oui et monsieur Britannica qui dit ça est un "editor". Je pense que son avis et donc assez biaisé.
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Yusei () le 15/12/2005 à 19:16. (lien). Évalué à 4.monsieur Britannica n'a pas tort quand il dit que ce qui manque à wikipedia est un "editor"
D'un autre côté, il y a eu Nupedia avant wikipedia, qui était une encyclopédie collaborative peer-reviewed, et ça n'a pas marché (24 articles produits).
Ce qui manque à Wikipedia pour fonctionner comme Britannica, c'est un editor, mais Wikipedia n'a pas pour but de fonctionner comme Britannica. C'est un peu comme un constructeur de vélos qui dit que ce qui manque à un bateau, ce sont des roues. La finalité du bateau et du vélo est la même (se déplacer), mais le mode de fonctionnement est différent.
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par nethenic (page perso, ) le 15/12/2005 à 10:09. (lien). Évalué à 6.C'est dingue quand même, il suffit que certains se mobilisent pour tenter de construire quelque chose de grand, de chouette, pour tout le monde, accessible et développé par ceux qui l'utilisent entre autres, pour qu'une poignée de personnes viennent aussitôt tenter de détruire et d'anéantir non seulement le travail réalisé, mais aussi les espoirs et l'idéologie qui entourent ce projet.
Si notre monde va mal, c'est bien parce que l'homme cherche son propre profit, complètement esclave du fric...
Pour qu'il aille mieux, il suffirait que l'homme cherche le profit de l'autre, et ne dépende pas du fric.
Facile à dire... mais ça n'empêche pas de commencer :) Vive le libre ! ouééé !
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par TImaniac (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 10:14. (lien). Évalué à 6.Attention ce n'est pas une évaluation "scientifique" mais une évaluation des articles scientifiques.
C'est à peu prêt normal que Wikipedia s'en sorte correctement. Les polémiques sur Wikipedia serait plutôt raccrochées aux articles où la subjectivité, l'interprétation et la passion peuvent tuer la qualité d'un article : je penses aux articles historiques et articles concernant des personnes.
Evidemment ce n'est pas le créneau de Nature, mais ne tirons pas de trop rapides conclusions de cette étude en généralisant à toute l'encyclopédie. Cette étude qualitative ne concerne bien que la partie "sciences" de l'encyclopédie.-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par golum () le 15/12/2005 à 12:13. (lien). Évalué à 4.Parce que tu penses qu'on peut faire preuve d'objectivité sur d'autres sujets que ceux scientifiques.
Y'a déjà pas mal de querelles de chapelles dans ce milieu alors dans les autres.
En quoi Brittanica serait il plus objectif ?
Qui serait mieux placé pour evaluer l'objectivité de ces autres sujets ?-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par etham (page perso, ) le 16/12/2005 à 10:52. (lien). Évalué à 2.A défaut d'être objectif, une encyclopédie 'editor' se contente de rester informative, en ne parlant pas des sujets qui fâchent.
C'est pour çà qu'on peut dire que WIkipedia sera moins objective.
Mais c'est aussi ce qui fait l'intérêt de Wikipedia !
Exemple : VoIP. En 2 lignes, tu apprends que le principe c'est de téléphoner à bas coup, sans pour autant baisser sensiblement les tarifs aux utilisateurs qui sont habitués à raquer. Donc, plus de profit, et c'est pour çà qu'on en parle tellement. Une encylopédie 'plus correcte' se serait contentée des aspects technologiques.
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Jean Parpaillon (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 12:14. (lien). Évalué à 6.Faux !
L'histoire est une science et certaines théories de physique sont sujettes à polémique.
La vérité scientifique évolue dans n'importe quelle science, "dure" ou "molle", "humaine" ou "physique", peu importe les tiroirs dans lesquelles on les met.
Dans tous les cas, la vérité scientifique n'est acceptée comme telle qu'à un moment donné et par le seul jugement des pairs.
Le processus de publication d'un article scientifique suit le même cours que celui d'un article Wikipedia, la démocratie en plus pour ce dernier, à savoir qu'on dispose de toutes les évolutions et débats qui ont précédés la forme actuelle.
D'où le grand intérêt d'une telle encyclopédie. De la science démocratique. Ni plus, ni moins.-
[+] [^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 15/12/2005 à 14:20. (lien). Évalué à -2.> L'histoire est une science
Mes genoux !
(et je suis poli, sinon j'écrirais "Mes couilles !")
L'histoire est écrite par les vainqueurs. Partant de là, tu peux chercher scientifiquement ce que tu veux, tu ne verras guère plus que ce que les vainqueurs ont voulu que tu voies, s'il ne reste aucun (ou pas suffisamment de) témoin(s) vivant(s).
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Morreale Jean Roc () le 15/12/2005 à 16:39. (lien). Évalué à 4.Merci de pas prendre les historiens modernes pour des cons. Pendant longtemps la connaissance des peuples celtes a été tirés d'ouvrage tel que celui de Jules César dont l'objectif était de se rallier le Sénat, objectivité nulle donc. Cependant les travaux des dernières décennies ont permis de combler ce manque via l'étude archéologique. Plusieurs millénaires après les faits nous sommes en savons plus que ce que les vainqueurs nous ont transmis.
Et même l'étude des textes subjectifs peut être menée de manière scientifique et présenter un énorme intérêt.-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par golum () le 15/12/2005 à 16:53. (lien). Évalué à 5.Je ne voudrais pas m'avancer mais il me semble que ce qui caractérise la science et le fait qu'elle se base sur l'expérimention reproductible et c'est ce qui permet de confirmer des hypothèses.
L'histoire ne peut faire l'objet d'expériences de ce type est n'est donc pas une science. Celà n'enlève rien au fait que les outils scientifiques viennent appuyer des hypothèses historiques mais en aucun cas les démontrer.-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 15/12/2005 à 17:02. (lien). Évalué à 3.Excellent sujet de dissertation de philosophie :
http://www.philagora.net/dissert2/hibou3.htm
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Morreale Jean Roc () le 15/12/2005 à 17:08. (lien). Évalué à 3.L'histoire est une science humaine et son approche scientifique a été initiée par des courants comme celui de l'Ecole des Annales, la New Archeologie anglo-saxonne etc...
Enusite pour se prendre la tête il y a une disserte de philo dessus :) -> http://www.philagora.net/dissert2/hibou3.htm
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Yusei () le 15/12/2005 à 19:29. (lien). Évalué à 6.il me semble que ce qui caractérise la science et le fait qu'elle se base sur l'expérimention reproductible et c'est ce qui permet de confirmer des hypothèses.
L'histoire ne peut faire l'objet d'expériences de ce type est n'est donc pas une science.
L'Histoire permet d'emmettre des théories qui font des prédictions et qui sont falsifiables par l'expérience. Elle correspond donc à la définition généralement acceptée d'un science. Il ne faut pas commettre l'erreur d'assimiler une "expérience" à une "manipulation en laboratoire". Dans la définition épistémologique de la science, une expérience est une mise à l'épreuve d'une théorie.
Par exemple, un historien peut formuler une théorie selon laquelle dans toutes les civilisations humaines où une monarchie s'est formée, les rois étaient désignés par une partie de pierre-papier-ciseaux. Il peut corroborer sa théorie en montrant des illustrations de couronnement où l'on voit clairement le roi faire le signe des ciseaux, pendant que les autres personnages font le signe du papier. Mais si un jour on trouve des sources qui indiquent un couronnement qui n'a pas été fait de cette manière, et si on trouve que ces sources sont crédibles, alors la théorie est réfutée.
Dans mon exemple idiot, l'expérience, c'est à dire la mise à l'épreuve de la théorie, consiste à mettre en évidence un nouvel élément historique qui décrit un couronnement. Le résultat peut être positif si l'élément fait référence au jeu, ou négatif sinon. Et l'expérience est reproductible, dans le sens où n'importe quel historien confronté au même élément fera la même conclusion.
(Évidemment, il est tout à fait possible d'émettre des théories non-scientifiques en prétendant faire de l'Histoire, comme dans n'importe quelle discipline)
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 15/12/2005 à 20:00. (lien). Évalué à 2.Lorsque tu parles des dernières décennies et des travaux ayant mis au jour des informations sur la Gaule pré conquête, tu oublies de dire que les chercheurs français ayant fait cela ne sont pas légion (c'est le cas de le dire), et qu'avant 70 il n'y en avait sans doute qu'un ou deux (goudineau ?)
De plus, c'est très pratique de remonter de deux milles ans en arrière pour ton exemple, mais malheureusement ce que je dis s'applique bien évidemment aussi à l'histoire récente : 2nde gerre mondiale, algérie, iraq1, iraq2 (iraq3 ?)... entre autres.
Dans la mesure où tu fais partie des vainqueurs ou des vaincus tu ne peux pas être réellement objectif (ne serait-ce que pour des questions d'avancement : si tu comptes avoir un poste de chercheur alors bon courage si tu dévies de la ligne officielle avant d'avoir ce poste).
Je crois qu'une article récent d'une loi française qui a fait pas mal de bruit dans les médias les jours derniers (malgré son vote en fanfare par l'ensemble de l'assemblée nationale il y a moins d'un an) est la preuve flagrante de ce que j'avance.
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Morreale Jean Roc () le 15/12/2005 à 20:36. (lien). Évalué à 2.C'est pour ça que j'ai dit "histoire moderne" en précisant "ces dernières décennies", et pour ce qui est du nombre je dirais la majorité de ceux qui font des recherches sur la civilisation celtique, à voir la liste des auteurs dans des revues comme Gallia ça fait quand même un paquet de monde dans un univers assez restreint. De toute manière avant 70-80 la recherche en France...
Pour l'étude des sources même très récentes, il y a suffisamment d'outils critiques à appliquer pour les traiter avec autant de sérieux et de précaution. Si celui qui publie est orienté et ne les applique pas alors ses travaux n'en seront que plus facilement démontables. Dans le secteur des sciences dures il y a chaques années des cas de falsification ou de partialisation de travaux, pour autant je n'entend personne dire que la physique/biologie/etc dans leur ensemble ne sont pas des sciences. Et quant à la question de l'avancement j'espère que tu ne penses pas que ce problème se limite à notre filière ?
Aujourd'hui on démonte le raisonnement de figures comme Duby lorsqu'elles ont tirés des conclusions erronées par des moyens incorrects. Juste un exemple de critique par des historiens ayant été impliqué directement dans conflit, l'ouvrage de Marc Bloch "Réflexions d'un historien sur les fausses nouvelles de la guerre" où il apporte un regard critique sur la propagande du camp des "vainqueurs". Comme quoi on peut étudier l'histoire récente de manière "historique" et non pas partisanne.
J'ai du mal à voir en quoi le fait que des députés s'arrogent le droit donner une vue partielle de l'histoire colonial dans un texte de loi aide à démontrer ton point de vue sur le fait que l'histoire n'est pas une science.-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 16/12/2005 à 21:06. (lien). Évalué à 0.J'ai du mal à voir en quoi le fait que des députés s'arrogent le droit donner une vue partielle de l'histoire colonial dans un texte de loi aide à démontrer ton point de vue sur le fait que l'histoire n'est pas une science.
Lorsque les politiciens outrepassent leurs prérogatives, ça peut aussi donner un ministre qui veut modifier la grammaire contre l'avis des académiciens. Ce ministre en jupons prouvait son incultureq en confondant le genre de la personne et le genre de la fonction....-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par isydor () le 17/12/2005 à 21:53. (lien). Évalué à 2.1. Si par hasard elle basait sa demande sur un choix politique et non culturel, c'est son droit de politique.
2. "ministre en jupons" c'est lamentable comme formulation.
3. ta culture doit te permettre de te voir que la plupart des postes de pouvoir ont une représentation lexicale de genre masculin (ministre, député, chef, préfet, lieutenant, général...). Tu dois pouvoir te dire que cette corrélation est trop forte pour être neutre. Tu dois aussi pouvoir te dire que aujourd'hui ce n'est pas un luxe que d'essayer d'équilibrer même de manière désagréable pour les académicien(ne combien ?)s le double "désavantage" qui pèse sur les femmes : a. il est difficile d'obtenir un poste de pouvoir b. lorsqu'elles l'obtiennent, on les mascunilise tout de même (sans compter les expressions ridicules comme "elle porte la culotte", "elle en a" ou "xxx en jupons".).
Bref, que tu tiennes à une langue au point de refuser son évolution pour des motifs politiques soit. Mais que tu agrémentes ton commentaire discutable (voir 1.) sur ce sujet de formules lapidaires ("prouvait son inculture) et limite vulgaires ("en jupons")...
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 18/12/2005 à 09:28. (lien). Évalué à 3.hé ! c'est le nom du poste qui est maculin, pas la personne.
Ca fait des siècles et les sentinelles sont majoritairement des hommes, doit'on maintenant dire "un sentinel" pour autant ?
Arrêter de tout penser par le genre masculin est une chose, le féminisme à outrance en est une chose.
Ca me fait penser au "françaises, français" qui m'a toujours choqué. Comme si les politiques n'assumaient pas la règle de grammaire qu'impose le pluriel générique.-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Thomas Douillard () le 18/12/2005 à 14:11. (lien). Évalué à 1."françaises, français"
C'est peut être une questoin d'habitude, mais je vois pas du tout ce qu'il y a de choquant dans cette formulations. C'est parce qu'en disant "Français" on est censés grammaticalement dire la même chose ? en tout cas je vois pas en quoi ce serait une "faute".
Pour enfoncer le clou, la formulation "Français" est ambigüe, bien que dans le contexte d'un discours officiel cette ambiguitée soit naturellement levée.-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 19/12/2005 à 10:30. (lien). Évalué à 2.> C'est peut être une questoin d'habitude, mais je vois pas du tout ce qu'il y a de choquant dans
> cette formulations. C'est parce qu'en disant "Français" on est censés grammaticalement dire la
> même chose ? en tout cas je vois pas en quoi ce serait une "faute".
Simplement parce que mettre l'accent là dessus c'est impliquer que sinon on ne pense pas aux femmes, ce qui est faux. Aller doubler tous les adjectifs n'a aucun sens et aucune utilité.
Parce que justement quand je m'adresse aux "français" je me fiche de savoir s'ils sont hommes ou femmes. Quand je vais voir un ministre je me fiche de savoir si c'est un homme ou une femme. Que c'est justement parce que je ne veux pas voir de différenciation que je refuse les féminisation no motivées. Pour moi on s'adresse "à tout le monde" et pas "oui, à vous aussi les femmes", que les femmes y sont naturellement incluses et pas "ajoutées".
> Pour enfoncer le clou, la formulation "Français" est ambigüe, bien que dans le contexte d'un
> discours officiel cette ambiguitée soit naturellement levée.
Ambiguë ? Ca n'est ambiguë pour "les français" que si tu comptes dans le même contexte t'adresser que aux hommes ou que aux femmes. Bref, ça n'est ambiguë que parce que toi tu fais justement une mauvaise assimilation. Ca n'est ambiguë pour "le ministre" que si pour toi ça fait une différence que ce soit une femme ou un homme.
C'est justement parce que pour moi je considère l'égalité homme/femme comme naturelle que je suis contre les féminisations des mots/métiers. C'est créer des problèmes là où il n'en existe pas, et s'exposer à plein de reproches le jour où quelqu'un emploiera le masculin de générique naturellement sans arrière pensée contre les femmes.
Tel que je le vois c'est une bien démagogique et vient des politiques pour dire "et je pense particulièrement à vous les femmes", c'est à dire pile le contraire de l'égalité.
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par isydor () le 18/12/2005 à 23:13. (lien). Évalué à 1."Arrêter de tout penser par le genre masculin est une chose, le féminisme à outrance en est une autre (s/autre/chose ?)"
Tu vois où l'outrance ?
Dans l'outrage fait à une règle de grammaire/orthographe ?
Au lieu de perdre ton énergie à la conserver, tu ferais mieux d'essayer de trouver des solutions à la persistante domination masculine, aux magazines féminins idiots, à l'absence de femmes au nouveau conseil national de l'ordre des médecins, à la proportion ridicule (1/21) de celles qui siègent au nouveau conseil d'administration du CNRS...
Je suis persuadé que le langage contribue à modeler notre perception du monde, à freiner notre capacité à évoluer dans nos rapports humains. Le choix politique de féminiser la représentation lexicale des fonctions me semble honorable.
Mais si vous avez des solutions plus élégantes, n'hésitez pas à les faire connaître. Ou alors justifiez mieux votre envie de conserver ces règles malheureuses, parce que pour l'instant c'est assez pauvre : "inculture", "ça fait des siècles", règle de grammaire qui "impose"...-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 19/12/2005 à 10:29. (lien). Évalué à 2.> Ou alors justifiez mieux votre envie de conserver ces règles
> malheureuses
Mais les noms de métier ce ne sont même pas des masculins de généralisation. Ministre est masculin comme voiture est féminin. Il ne me viendrait pas à l'esprit de dire "un voiture" quand le chauffeur est un homme au lieu d'une femme.
Franchement, tu dis un sentinelle ou une sentinelle ? pourquoi ? tu ne trouves pas ça une règle malheureuse ? pourquoi ?-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Thomas Douillard () le 19/12/2005 à 12:52. (lien). Évalué à 2.Et ... une infirmière (quoi qu'on dise aussi infirmier, mais c'est pas ce qui me vient à l'esprit en premier) ? une femme de ménage ? une sage femme ? une aide maternelle ?
Si tu veux y aller sur les exemples (sentinelle) ça fait à mon avis plus figure d'exception que de règle.-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 19/12/2005 à 13:50. (lien). Évalué à 3.Infirmière est hors sujet car le mot "infirmier" existe.
Femme de ménage me parait un peu spécial vu qu'on précise justement le mot "homme" et du fait du sens et de la construction du mot ça me parait plus normal de traduire (ce n'est pas un titre ou un métier spécifique mais "une femme qui fait le ménage").
Sage femme tu rigoleras peut être mais les quelques personnes masculines excerçant ce métier (il y en a) se font bien appeler sage femme. Eux n'ont pas masculinisé ce terme. Aide maternel non plus (c'est l'aide qui est féminine, pas la personne).
> Si tu veux y aller sur les exemples (sentinelle) ça fait à mon avis plus
> figure d'exception que de règle.
Clairement, la plupart des métiers historiquement masculins ont bien un genre masculin.
Par contre ça montre chez tous ceux que "la sentinelle" ne choque pas en parlant d'un homme ... que le genre des postes n'a rien à voir avec le genre de la personne. Et qu'il n'y a aucune raison qu'il en soit différement avec ministre ou maire.
Et chez ceux qui veulent féminiser (je comprend tout à fait, même si je pense que ça peut faire plus de mal que de bien), j'attend qu'au moins ils soient cohérent et demandent à créer un masculin de la sentinelle (juste histoire de montrer le ridicule de la chose). Si ce n'est pas le cas alors on ne parle pas d'égalité homme/femme mais bien de promotion de la femme, et là c'est une tout autre histoire (qui est je l'espère un besoin temporaire dans notre société et qui ne devrait pas créer un changement de vocabulaire).-
[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par isydor () le 19/12/2005 à 14:58. (lien). Évalué à 0.Je n'ai pas parlé d'égalité, elle n'existe pas dans les rapports hommes-femmes, au désavantage des dernières.
J'ai parlé d'un problème auquel il faut apporter des réponses, même partielles.
L'intérêt de la féminisation de certains termes, c'est qu'au lieu d'être externe à la vie quotidienne et temporaire - comme une campagne de promotion - ça en fait partie.
Pour finir, peut-être que le cas de "sentinelle" est ridicule surtout pour celui ou celle qui l'exige hors de propos, de manière mécanique, sans raison autre que de protéger par réflexe (mécanique) les "règles" d'une langue vivante.
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[^]Re: Un coup de main bienvenu
Posté par pada () le 15/12/2005 à 22:33. (lien). Évalué à 6.Et pour ces thèmes controversés connaissez vous une source de documentation impartiale, objective et complète?
On peut avancer qu'un lecteur manquant de sens critique va "gober" un article de Britannica alors qu'il aura peut-être un "doute salutaire" pour l'article de Wikipedia et qu'il aura le réflexe de poursuivre sa quête.--
Ne copiez pas de logiciel si son propriétaire ne l'autorise pas, optez pour le logiciel libre.
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[^]wikipediaclassaction
Posté par yoho (page perso, ) le 15/12/2005 à 11:01. (lien). Évalué à 2.Connaissais pas le site... Mais jusqu'où s'arrêteront-ils ?
Bon, exiger de l'argent, de la responsabilisation, etc... c'est débile, mais il faut bien avouer que si un contributeur anonyme a un grief contre une personne citée dans Wikipédia et qu'il lui fait un faux procès, c'est très dommageable pour la personalité et surtout pour l'encyclopédie... Pour l'instant ça reste marginal, mais pourrait très bien devenir pratique courante.
Perso, je vois pas trop de solution au problème et je pense que Wikipedia non plus, autrement, ils auraient depuis longtemps appliqué cette solution. (Si quelqu'un a une idée...)
La solution actuelle de rentrer un login/mot de passe avec adresse mail non vérifiée est insuffisante à mon avis.-
[^]Re: wikipediaclassaction
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[^]Re: wikipediaclassaction
Posté par Jiel (page perso, ) le 15/12/2005 à 14:52. (lien). Évalué à 5.Le but de ce site est juste d'essayer de lutter contre Wikipedia qui menace d'autres encyclopédies commerciales amha :-) C'est la mode, quand quelques chose menace un produit, de faire du FUD dessus et d'essayer de faire des pressions pour l'interdire ou interdire certains procédés.
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[^]Re: wikipediaclassaction
Posté par mawak () le 18/12/2005 à 14:26. (lien). Évalué à 0.Quelques précisions sur ce site.
D'après le whois, Il utilise le dns d'une organisation appelé "baou.inc". Le "contact administratif" (Jennifer monroe) fait partie du staff du site (cf http://news.baou.com/static.php?action=contact ). Enfin, le lien vers la news présente dans la première phrase du dernier paragraphe (http://news.baou.com/main.php3?action=search&s_news=wiki(...) ) pointent vers leur site.
En admetant que baou.inc soit à l'origine de wikipediaclassaction.org, trois hypothèses:
1/ Vengance: Il semble qu'il y ait un différent entre wikipedia et baou.inc. Début 2005, un utilisateur de wikipedia publiait sous le nom évocateur de "baoutrust" une article créant une certaine controverse. Baoutrust publiait un article sur une organisation charitative (sous-branche de baou.inc) étant plus de la promotion pour le site qu'un article d'encyclopédie. Voir l'article pour plus de précision :
"http://en.wikipedia.org/wiki/OfficialWire"
2/ Profit: sur divers forums en anglais, j'ai apris que les sites de "baou.inc" et "wikipediaclassaction.org" avaient le même id "google. Est-ce un "attrape publicité" ? Pas si sur...
Voir les réponses aux mails envoyés aux responsables de wikipediaclassaction.org : http://www.google.fr/search?q=wikipediaclassaction.org+respo(...)
De nombreuses personnes semblent tomber sur la même réponse : d'où l'impression d' "attrape publicité". Pourtant d'autres personnes, qui n'ont pas mis "fuck" dans leurs mails (faîtes la recherche "fuck" dans les pages retournées par le lien google ci-dessus ;-) ), ont bien une réponse "personnalisée".
3/ Manipulation : en cherchant plus loin du côté de baou.inc, on trouve le manager "Greg Lloyd Smith" (cf . http://en.wikipedia.org/wiki/Greg_Lloyd_Smith ). Or cette personne possède une page de présentation évocatrice :
http://greg.baou.com/
J'ai surtout aimé la phrase :
"Whether you need to put out a fire, or simply start one, our experienced staff will provide the service you need at the price you want."
Pour l'instant, le feu commence à prendre, mais j'éspère que cette hypothèse est fausse...
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Comparaison personnel
J'ai la chance d'avoir l'encyclopédie Universalis. Je me serts régulièrement de Wikipédia, mais je préfére quand même largement Universalis, j'ai le sentiment que c'est quand même beaucoup mieux écrits et plus exhaustif.
Les deux sont nécessaires.
Pleiades
ps : Universalis n'est pas la traduction de Bitannica.
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[^]Re: Comparaison personnel
Posté par Axel R. (page perso, ) le 15/12/2005 à 14:23. (lien). Évalué à 2.Alors si tu as les moyens de comparer, peux tu jeter un coup d'oeil aux articles dans l'Encyclopaedia Universalis qui parlent de la littérature en espéranto. Je te laisse comparer avec ce qui se dit sur WP :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:%C3%89crivain_de(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Litt%C3%A9rature_en_esp%C3%A9ra(...)
Je m'interresse beaucoup à l'espéranto, je lis régulierement des livres en espéranto et j'entends souvent des choses assez fausses sur l'espéranto, parfois énoncé comme des vérités de telles façons à ce que ce soit difficile à rectifier, du style "c'est dommage qu'il n'existe pas de dictionnaires en espéranto" ou "s'il existait des livres directement écrit en espéranto ça permettrait de faire des examens pour mettre l'espéranto au bac"...
Bref, sur des points très précis ou très récent, les encyclopédies classiques sont pas forcement assez à jour. Aujourd'hui, j'ai lu l'article sur WP au sujet d'AJAX... je doute trouver des infos à ce sujet sur EU.
Axel-
[^]Re: Comparaison personnel
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 16:15. (lien). Évalué à 4.Bonan tagon _o/
Pourrais-tu m'indiquer comment tu as appris l'esperanto ?
J'ai commencé avec l'excellent logiciel kurso mais je manque de motivation et d'interlocuteur pour continuer. Je sais qu'il y a des associations pour apprendre mais j'aimerais un avis sur celles-ci.
Dankon.
Gis revido.
Franck-
[^]Re: Comparaison personnel
Posté par Axel R. (page perso, ) le 15/12/2005 à 22:36. (lien). Évalué à 6.Pourrais-tu m'indiquer comment tu as appris l'esperanto ?
J'ai emprunté la méthode assimil à la bibliotheque municipale de Lille avant d'abandonner.
J'ai suivi les cours sur Internet avec l'aide d'un correcteur bénévole avant d'abandonner.
J'ai suivi des cours du soir à la fac de Lille 3 avec un copain... et là, j'ai pas abandonné :-)
Je sais qu'il y a des associations pour apprendre mais j'aimerais un avis sur celles-ci.
Les cours Internet sont organisés par Espéranto-Jeunes, association dont je suis le président et certainement la personne la moins bien placée pour t'en faire une description objective.
C'est donc une formidable association excemptée de tout défaut où la paix et la joie débordent et y'a des p'tits lapins qui cueillent des paquerettes pour faire des colliers de fleurs....
Euh, plus sérieusement, l'espéranto, c'est un peu comme tout, c'est plus sympa d'en faire avec des gens qu'on apprécie. Les associations locales du limousin profond sont généralement rempli de vieux retraités qui viennent tuer le temps à l'association d'espéranto parce qu'ils se sont engueulés avec tous les membres du club du 3ème age.
Si tu veux voir un peu ce que fait Espéranto-Jeunes, tu peux jeter un coup d'oeil à notre site web : http://esperanto-jeunes.org
Si t'as d'autres questions, tu devrais trouver mon adresse email sur le site et tu peux aussi m'envoyer des messages via linuxfr.
Axel
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[^]Apprendre l'esperanto
Posté par Olivier Faurax (Jabber id, page perso, ) le 16/12/2005 à 10:07. (lien). Évalué à 1.Ça dérive du sujet, mais l'un des meilleur site pour apprendre l'esperanto, c'est encore http://www.lernu.net/ (qui est très lent au moment où j'écris).
Pour info, j'apprends l'esperanto au groupe d'Aix-en-provence.
Ĝis !
Désolé pour le bruit.--
xmpp:ofaurax@jabber.fr
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[^]Re: Comparaison personnel
Posté par Dom () le 22/12/2005 à 08:18. (lien). Évalué à 1.Saluton samideano!
J'ai aussi appris avec le programme kurso de Esperanto. Mais j'ai surout appris avec lernu (www.lernu.net) que je conseille avant tout.
Puis j'ai achete "L'esperanto sans Peine" mais je ne le conseille pas aux debutants (il est pas si mal quand on commence a maitriser un peu la langue). J'ai appris tout seul.
Apres quelque lecons, je conseille de trouver des correspondants (tres facile sur lernu, de lire en Esperanto souvent (www.gxangalo.com blogs, etc). J'ai aussi achete l'excellent dictionaire PIV.
Voila, j'espere que tu resteras motive.
Puisque le suject est wikipedia, la version esperanto (eo.vikipedio.org) est tute bonega!
Ĝis la revido
-- Dominiko
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[^]Re: Comparaison personnel
Posté par pleiades () le 16/12/2005 à 10:08. (lien). Évalué à 1.Il y a un long article sur l'esperanto et sur BA JIN. C'est a priori tout ce que je vois.
Je serais bien en peine de pouvoir comparer tout ça mais si tu veux je peux t'envoyer un article en pdf.
Et c'est clair qu'il n'y a rien sur Ajax.
En relisant mon premier message, je pense nécessaire de préciser ma pensée, sur un article précis, je trouve les articles EU mieux fait, plus lisibles et complets. Par contre en ce qui concerne les complétudes comparées des deux encyclopédies, je ne sais pas.
Les deux sont utiles.
pleiades.
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42
Il faut se rendre à l'évidence, ce nombre d'article me semble délibérément choisi. Alors, complot ? Coïncidence ?
http://en.wikipedia.org/wiki/42_%28number%29
Ça me semble être une quantité d'articles très faible pour évaluer la qualité d'une encyclopédie. Il y a forcément un message derrière ce nombre ...
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[^]Re: 42
le logo
Ils ont copié le logo de wikipedia sur le site de la classaction. C'est bien ce logo qui a un copyright ? http://wikimediafoundation.org/wiki/Image:Wikipedia.png
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[^]Re: le logo
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 11:59. (lien). Évalué à 5.En même temps wikipedia est le premier a utiliser la notion de fair use pour les images copyrightées.
Est-ce que wikipedia veut vraiment interdire l'utilisation de leur logo quand on parle d'eux ? j'en doute (mais si c'est le cas j'arrête vite de promouvoir ce projet)-
[^]Re: le logo
Posté par yoho (page perso, ) le 15/12/2005 à 19:27. (lien). Évalué à 3.Le problème, c'est pas que le site dit "nous n'aimons pas wikipedia [logo]", mais plutôt "[logo] nous n'aimons pas wikipedia" : ce qui change tout : ils brouillent les pistes et on ne sait pas à qui appartient ce logo au final.
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Article sur une pseudo science
C'est vrai qu'il y a peut être un problème.
Je viens de voir un article sur une pseudo science qui est une vraie escroquerie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Geobiologie
La géobiologie, la vraie, est l'étude de la vie dans le sol, lombric, bactéries, etc...
La géobiologie dont parle cet article de wikipédia n'est en tout cas pas une activités de recherche scientifique.
Il y a un problème.
La solution est que des scientifiques répondent à cet article.
Mais un autre problème est qu'ils est toujours très difficile de répondre à ce genre de fantaisie. Si je dit: <<il y a un clown qui joue du cornet à piston sur la face cachée de la lune>>, prouver moi que ce n'est pas vrai.
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[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Florent Bayle (page perso, ) le 15/12/2005 à 11:52. (lien). Évalué à 9.Si je dit: <<il y a un clown qui joue du cornet à piston sur la face cachée de la lune>>, prouvez moi que ce n'est pas vrai.
Bah, c'est pourtant simple, tout le monde sait qu'il a depuis longtemps été mangé par un lombric géant.-
[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par syntaxerror () le 15/12/2005 à 18:09. (lien). Évalué à 6.Ah non, c'est une légende sélénite. Le cirque Hipparque n'avait pas besoin de deux clowns.
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[^]Re: Article sur une pseudo science
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[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 15/12/2005 à 11:57. (lien). Évalué à 2.Peut-être devrais-tu signaler ton objection dans la page de discussion de l'article, ainsi que rédiger une contre-proposition, ... c'est le principe, non ?
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[^]Re: Article sur une pseudo science
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[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 15/12/2005 à 12:06. (lien). Évalué à 3.<<Peut-être devrais-tu signaler ton objection dans la page de discussion de l'article, ainsi que rédiger une contre-proposition, ... c'est le principe, non ?>>
C'est le principe, mais
- je suis trop énervé par ce que je viens de lire. (donc attendre aprés que j'ai piocher mon jardin, fendu mon bois, etc...:-[
- je souhaite répondre avec d'autres scientifiques, de manière collaborative.
- il est très difficile de répondre à tout ce fatras confus, qui mélange faits et idées scientifiques et "nimporte quoi" par autre chose que <<ce n'est pas prouvé>>.
En fait cette technique de mélange est typique des "experts" qui vendent des expertise de "geobiologie", ou ils promettent, moyennnat finance d'harmoniser les énergies de votre maison en équilibrant les ondes cosmo-tellurique, à moins que ce ne soit le contraire.
J'ai pu voir que les scientifiques sont nombreux sur linuxfr.
Je propose de recueuillir des contributions à l'adresse:
cyrrussmith@predoenea.org
Puis de copier une synthèse de ces contribution sur le site de wikipédia.-
[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 15/12/2005 à 13:30. (lien). Évalué à 3.Ce que je voulais dire, c'est déjà commencer à rouspèter, même si tu n'as pas d'article tout prêt à mettre en remplacement.
La page de discussion est entre autre faite pour ça. (et puis un chti message sur le bistro, qui est autrement plus visité !)
L'intérêt est d'attirer l'attention et d'entamer le débat. Il est possible que le terme géobiologie recouvre 2 disciplines, l'une scientifique, l'autre pseudo-scientifique. À ce moment là, ce serait un cas d'homnymie à traiter.
Commencer à argumenter avant de remplacer l'article me semble une bonne pratique de toute manière.-
[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 15/12/2005 à 13:37. (lien). Évalué à 2.En tout cas, je vois que ça a bougé sur la page en question ;-)
Nojhan = CyrusSmith ?-
[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 15/12/2005 à 14:58. (lien). Évalué à 3.En tout cas, je vois que ça a bougé sur la page en question ;-)
Nojhan = CyrusSmith ?
Non. et je ne vois pas ce qui à changé, mais je viens de joindre quelqu'un de l'université de Poitier et je vais donc déja proposer un autre définition.-
[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 15/12/2005 à 16:09. (lien). Évalué à 2.Il y avait un bandeau de non-pertinence. Et une remarque dans la page de discussion.
Maintenant, il y a un avertissement d'homonymie, mais pas de lien... (mauvaise utilisation du bandeau d'homonymie).
Mais bon, c'est parti dans une guerre d'édition avec Paracelse... pas possible ça !!!
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[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Ernest H (Jabber id, ) le 15/12/2005 à 13:29. (lien). Évalué à 2.En parcourant cet article, je me suis dit, c'est de géomancie qu'il s'agit. Et en regardant l'article géomancie, il s'avère que la géomancie n'a pas grand chose à voir. En fait, en anglais, le terme geomancy recouvre cette pratique (feng-shui, utilistaion d'un luopan pour trouver les influences des divers éléments dans un environnement) et également la "divination par la terre" qui est la définition de "notre" géomancie. Bref, j'ai appris quelque chose.
(Et de façon assez drole, l'article feng-sui pointe vers l'article géompancie où un des premiers paragraphes expliquent que c'est un contresens. Et oui, ce devrait aussi être l'art d'une encyclopédie que d'être cohérente)
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[+] [^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par renoo () le 15/12/2005 à 13:50. (lien). Évalué à -2."La solution est que des scientifiques répondent à cet article."
Et c'est qui des scientifiques ? Des gens qui font de la science avec le diplome et les papiers qui vont avec ?-
[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Pierre Tramonson () le 15/12/2005 à 16:01. (lien). Évalué à 2.En tous cas pas des taromanciens.
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[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Yusei () le 15/12/2005 à 19:34. (lien). Évalué à 2.Les scientifiques, c'est comme les hackers: tu es un scientifique si les autres scientifiques pensent que tu en es un, selon les critères qu'ils ont définis pour se reconnaitre.
Le principal critère, c'est d'émettre des théories qui font des prédictions et qui sont réfutables par l'expérience.
Attention, selon ce critère tout seul, les astrologues sont des scientifiques Par conséquent, on rajoute en général d'autres critères, comme le fait d'accepter de renoncer à ses théories une fois qu'elles ont été copieusement réfutées.-
[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 23:29. (lien). Évalué à 1.En lisant ton post, on peut en déduire (n'hésite pas à réfuter) que pour être un scientifique, il faut obligatoirement que ses théories aient été copieusement réfutées (sinon, comment savoir si on accepte d'y renoncer ?)
--> []--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
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[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par fmaz fmaz () le 16/12/2005 à 08:38. (lien). Évalué à 3.STOP!
Tu parles là uniquement de sciences appliquées. Les
mathématiques n'entrent pas dans ce cadre.-
[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Nicolas Évrard (Jabber id, page perso, ) le 16/12/2005 à 10:00. (lien). Évalué à 2.Bah, les maths ce n'est pas de la science, c'est de la religion.
Je crois aux axiomes de Peano qui permettent de définir les entiers naturels, à partir de là, on démontre par un raisonnement logique tout un tas de propriétés qui leur sont attachés.
Et puis comme il y a des choses qui ne s'expliquent pas avec mon arithmétique, j'ajoute des axiomes et j'ai d'autres résultats. Parfois certains axiomes que je pensais ancré dur comme fer sont battu en brèche (le postulat d'Euclide) ...
Mais comme ma religion est très tolérante, on accepte toutes les déviations du moment qu'elles réussissent à nous montrer leur consistance interne.
Bon, évidemment je plaisante mais tant que ça finallement. Je pense vraiment que les maths ne sont pas une science. Et pourtant je pense aussi qu'elles sont universelles, compréhensible par tout être humain (je ne m'aventurerai pas au dela). C'est peut-être d'ailleurs là leur source : notre cerveau qui est formé pour voir les enchaînements logiques et les trouver jolis.--
Le scheme c'est bien.-
[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Mickaël L () le 16/12/2005 à 10:44. (lien). Évalué à 2.Il y a en tout et pour tout 5 axiomes, en plus de ceux de la logique. Et des matheux (pas trop en france, surtout ausx etats unis) construisent des mathématiques sans certains de ceux-ci, en particulier l'axiome du choix et ceux qui sont considérés "non-constructivistes".
Le postulat d'Euclide n'a jamais été considéré comme un axiome que par... Euclide. Dés l'arrivée des maths grecques en Europes, des gens ont essayé de la démontrer (or on ne démontre pas un axiome), puis de le réfuter.
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[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par Yusei () le 16/12/2005 à 12:11. (lien). Évalué à 5.Il n'y a pas besoin de croire dans les axiomes. La définition d'axiome qui dit que c'est quelque chose que l'on postule vrai est trompeuse. Un théorème de mathématiques ne ressemble pas à:
« Ces axiomes sont vrais, donc on a telle propriété »
Mais ressemble à:
« Quand ces axiomes sont vrais, on a telle propriété »
Après, c'est à la charge de celui qui applique les théorèmes de décider si les axiomes sont vrais, ce n'est pas l'affaire des mathématiciens.
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[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par liparis () le 15/12/2005 à 13:51. (lien). Évalué à 5.Autant, je suis d'accord pour dire que cet article est in pipeau intégral, autant, travaillant personellement dans ce domaine, c'est bien la première fois que j'entend ce mot géobiologie.
Dans ma discipline, on s'appelle écologue ou pédobiologistes.
Le prefixe faisant réference au sol est pédo-. On utilise le préfixe géo- quand on parle du sous sol (tout ce qui a trait à la géologie: roche-mère, etc).-
[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 15/12/2005 à 14:45. (lien). Évalué à 2.<<Autant, je suis d'accord pour dire que cet article est in pipeau intégral, autant, travaillant personellement dans ce domaine, c'est bien la première fois que j'entend ce mot géobiologie.>>
http://www.univ-poitiers.fr/rubrique/laboratoires/fiche_labo(...)
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[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par golum () le 15/12/2005 à 15:03. (lien). Évalué à 2.
Le prefixe faisant réference au sol est pédo-
je croyais que ca signifiait enfant ou un truc de ce genre comme
pédo-psychiatre, pédiatre, .......
Remarque, c'est vrai que la terre a besoin de se faire soigner en ce moment.-
[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par liparis () le 15/12/2005 à 16:48. (lien). Évalué à 4.(je ne suis pas linguiste mais) il me semble que le pédo de pédologie viens de la racine grecque pedon (sol) alors que le pédo de pedopsychiatre vient de la racine grecque pais (enfant). C'est pour ça qu'en anglais britannique, cette racine s'écrit paedo.
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[^]Re: Article sur une pseudo science
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 15/12/2005 à 15:29. (lien). Évalué à 4.Voilà la définition que j'ai rédigé à partir d'un coup de téléphone à l'université de Poitier, et de ma propre expérience de participation à des recherches archéologiques.
La géobiologie en tant que science expérimentale.
La géobiologie, telle qu'elle est enseignée et élaboré, par exemple à l'université de Poitier, fait partie de la paléontologie.
Elle consiste plus précisément à l'étude biologique des êtres vivants, à l'échelle des temps géologiques.
Elle permet une étude des interactions entre ces être vivants. Par exemple, elle permet de replacer nos ancêtres dans leur milieux naturel, et de décrire les interactions qu'ils avaient avec ce milieux.
Un moyen privilégié de construire cette connaissance est naturellement la réalisation de fouilles archéologiques ou paléontologiques. Le recueil de pollen, d'ossements, ou de déjections d'animaux, permet après datation, d'établir des statistiques sur les espèces trouvées.
Ces données, mises en regard des informations connues sur les espèces contemporaines similaires, ou occupant une niche écologique similaire, telles que consommation alimentaire, densité de population pour un milieu donné, etc, permettent de reconstituer une écologie du passé. (Écologie, au sens science des rapports des êtres vivants entre eux et avec leur milieux).
la racine géo de "géobiologie" fait référence dans ce cas au géo de géologie, ou à la géosphère. (On ne fait pas encore de paléontologie extraterrestre par manque de matériel expérimental!).
Laboratoire de géobiologie de l'université de poitier:
http://www.univ-poitiers.fr/rubrique/laboratoires/fiche_labo(...)
Je l'envoie avec un complément sur la géobiologie comme pseudo science sur le site de wikipedia.-
[^]Re: Article sur une pseudo science / correctif éffacé!
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 15/12/2005 à 16:05. (lien). Évalué à 6.Ma contribution a été immédiatement éffacée et catégorisée "vandalisme" par l'auteur qui se fait appeler Paracelse!
Il va faloir que je m'adresse aux régulateur. Pourtant je n'avait pas éffécé sa contribution à lui.
Il faut savoir que la géobiologie est une affaire d'argent.
on vend des expertises en "géobiologie".
Cet article sert peut être à prétendre valider ce genre d'expertise.
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Dépêche trompeuse
La qualité de Wikipédia a été évéluée sur la version anglophone. La version française et ses 200000 articles n'est en rien la traduction de la version anglaise, cette étude ne donne donc aucune information sur la qualité de la version francophone.
De fait, par son nombre de contributeurs/lecteur largement inférieur, la version française est de moins bonne qualité.
Un flou artistique de la dépêche qui ne sierrait certainement pas à un article d'encyclopédie...
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[^]Re: Dépêche trompeuse
Posté par golum () le 15/12/2005 à 12:53. (lien). Évalué à 2.Dis donc t'a raison , ils auraient du nommer un expert de chaque langue
http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias
En tout cas je parie que la version "Hiri Motu" est vachement plus fiable que celle de Brittanica. Elle ne contient aucune erreur
http://ho.wikipedia.org/wiki/Special:Allpages
o:)
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[^]Re: Dépêche trompeuse
Posté par fredix (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 12:58. (lien). Évalué à 2.Pourquoi la plupart des articles francophones ne sont pas des traductions de la version anglaise, si les articles anglais sont meilleurs ?
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[^]Re: Dépêche trompeuse
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 15:21. (lien). Évalué à 2.Parce que les notions peuvent différer, les points de vues aussi (non, rien n'est "objectif"), la culture qui va avec aussi.
Fais un article sur la laicité, ça n'aura pas la même définition pour tous les pays. Alors peut être qu'il faudrait un méta-article qui référence tout ce que chacun peut mettre derrière, mais en règle général les encyclopédie sont bien "localisées". Celles qui ne le sont pas sont en réalités anglaises ou américaines, tout simplement (et je parle là du fond, pas de la langue utilisée).
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[+] [^]Re: Dépêche trompeuse
Posté par kdrapel () le 15/12/2005 à 15:27. (lien). Évalué à -2.Il y a beaucoup de traductions d'articles depuis la version anglophone. Et il y a aussi beaucoup d'articles que les anglophones devraient traduire depuis la version francophone. Par exemple l'article sur "Little Boy" qui est un article de qualité sur fr et incomparable par rapport à la version de en.
en.wikipedia.org a simplement plus de moyens en terme de contributeurs, c'est normal que les articles paraissent plus conséquents. Mais je suis sûr qu'en calculant le ratio entre la "qualité" sur des critères comme l'orthographe, la grammaire, le niveau de l'article, etc. et le nombre de contributeurs, le Wikipédia francophone serait devant.-
[^]Re: Dépêche trompeuse
Posté par pankkake (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 16:42. (lien). Évalué à 6.C'est quoi ce chauvinisme débile ?
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[^]Re: Dépêche trompeuse
Posté par gnu_thomas () le 17/12/2005 à 13:14. (lien). Évalué à 2.en.wikipedia.org a simplement plus de moyens en terme de contributeurs, c'est normal que les articles paraissent plus conséquents. Mais je suis sûr qu'en calculant le ratio entre la "qualité" sur des critères comme l'orthographe, la grammaire, le niveau de l'article, etc. et le nombre de contributeurs, le Wikipédia francophone serait devant.
argumente ...-
[^]Re: Dépêche trompeuse
Posté par kdrapel () le 19/12/2005 à 21:10. (lien). Évalué à 0.Chauvinisme à la con ? Je suis Suisse et j'ai plutôt à souffrir du francocentrisme sur l'encyclopédie mais passons...
Sur :en, pas mal d'articles sont lancés par des gens dont l'anglais n'est pas la langue maternelle. Il y a donc un biais de qualité dès le départ, pas que les articles sont mauvais mais ils sont moins raffinés du point de vue de la qualité (je fais partie des contributeurs qui écrivent des trucs sur :en mais ne peuvent prétendre être des stars en anglais, ces articles restent longtemps sans modif). Sur :fr, ce problème de langue se pose moins, le français n'étant pas la langue universelle. (les cas d'articles mal traduits ou visiblement écrit par qqn ne maitrisant pas la langue sont peu courants). Cela n'empêche pas d'avoir initialement des articles de piètre qualité sur :fr.
Mais regardons les chiffres.
Nous avons 250 articles de qualité pour 58991 utilisateurs.
Sur la version anglophone, 840 articles de qualité pour 703,986 utilisateurs enregistrés.
Je sais que le nombre d'enregistrés n'est pas un critère absolu, bcp de comptes n'ont pas contribué mais c'est quand même révélateur de la fréquentation. Donc sur le Wiki francophone, nous avons 235 utilisateurs par article de qualité. Sur le Wiki anglophone, environ 838 par article de qualité. Les critères sont plus ou moins les mêmes, le système francophone s'est même nettement durci depuis . Si on fait le ratio selon le nombre total de pages, le Wiki francophone a plus d'articles de qualité que le Wiki anglophone.
D'après ça, je ne peux pas en conclure formellement que le Wiki francophone est plus "efficace" mais d'autres critères acquis par expérience sur les deux Wiki me laisse effectivement envisager cette hypothèse. Il faudrait pousser l'analyse plus loin en regardant le nombre d'ébauches, le nombre d'articles dans les différentes pages de maintenance...
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[^]Re: Dépêche trompeuse --> heu... Raisonnement "rapide"
Posté par isydor () le 15/12/2005 à 13:13. (lien). Évalué à 2.Lles techniques de construction employées sont identiques sur tous les wikipedias. Les mêmes causes ont d'ordinaire les mêmes effets. Donc les résultats positifs obtenus en anglais devraient se retrouver dans les autres langues. Sauf si le nombre de contributeurs n'est pas comparable et à moins de prétendre que le travail collaboratif en langue française est radicalement différent du travail collaboratif en langue anglaise.
D'autres personnes te diraient même que ce n'est pas parce que le nombre de contributeur est moins grand que la qualité l'est. Justement l'une des critiques du mode de construction de wikipedia est qu'un trop grand nombre de rédacteurs nuisait à sa qualité, que ça l'amènerait à une médiocre moyenne.
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[^]Re: Dépêche trompeuse --> heu... Raisonnement "rapide"
Posté par Raphaël () le 15/12/2005 à 14:45. (lien). Évalué à 2.Même si le nombre de contributeurs est énorme, à l'échelle d'un article il n'est pas rare de trouver moins de 10 contributeurs avec seulement deux ou trois personnes vraiment actives.
Si un article a "la chance" de voir un spécialiste du domaine parmis ses quelques contributeurs significatifs, sa qualité va faire un bon.
Est ce qu'il va se trouver le bon contributeur sur le bon article dans toutes les autres langues ? J'en doute.
De par la nature même de Wikipédia, je doute que "même techniques de constructions" mène à qualité à peut près identique.
monavis.com,
Bonne journée à tous !
Raph-
[^]Re: Dépêche trompeuse --> heu... Raisonnement "rapide"
Posté par isydor () le 15/12/2005 à 15:15. (lien). Évalué à 0.Qu'est-ce que tu mets dans "nature de wikipedia" au juste ?
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[^]Re: Dépêche trompeuse --> heu... Raisonnement "rapide"
Posté par Raphaël () le 15/12/2005 à 15:44. (lien). Évalué à 1.Qualité des articles dépendante du trafic.
Il faut tomber sur une personne qualifié, patiente, sachant s'exprimer et qui ait envie de contribuer.
Nous ne sommes probablement pas arrivé au point où la quantité de trafic assure qu'on aura au moins une de ces personnes par article.
Je fourre tout ça dans "nature de wikipédia", mais disons plutôt caractéristique ?
Je ne m'exprime peut être pas clairement :)
Raph-
[^]Re: Dépêche trompeuse --> heu... Raisonnement "rapide"
Posté par isydor () le 15/12/2005 à 16:51. (lien). Évalué à 1.Peut-être que tout simplement on ne se comprend pas : la dépêche parle d'une évaluation sur 42 articles scientifiques, pas de _tous_ les articles.
Et c'est à propos de cette évaluation que je dis que les résultats doivent être similaires en français.
J'ai regardé la liste des entrées évaluées (http://www.nature.com/news/2005/051212/multimedia/438900a_m1(...) et les pages équivalentes en français.
Certaines sont des ébauches, la plupart ne font pas en volume pâle figure à côté de la version anglaise. Est-ce qu'il y a plus d'erreurs ? Je n'en sais rien, je te rappelle juste que selon certains (un keum de brittanica ou d'une autre encyclopédie "classique") le grand nombre de contributeurs peut nuire à la qualité des articles.-
[^]Re: Dépêche trompeuse --> heu... Raisonnement "rapide"
Posté par isydor () le 15/12/2005 à 17:16. (lien). Évalué à 2.Correctif :
Bon je les ai tous regardés. (tous :).
Y a quand même des blancs ou alors des liens entre articles qui n'ont pas été faits.
Ceci dit je trouve que certains articles de la liste testée (comme l'observatoire de greenwich et peut-être certains scientifiques) sont un peu spécifiques au monde scientifique anglo-saxon, ce qui ne fait pas honneur à Nature.-
[^]Re: Dépêche trompeuse --> heu... Raisonnement "rapide"
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[+] Authentification avec PAM
Salut,
Est-ce qu'il y a en projet un support de PAM dans ejabberd ? J'ai vu des patch pour supporter PAM, mais qu'en est-il officiellement ?
Peut-on avoir des comparatifs avec jabberd et jabberd2 ? Performances, Sécurités ?
Pourquoi les serveurs jabbers veulent-il systématiquement recréer leur propre base d'utilisateur ? c'est vraiment frustrant pour un admin de devoir uniformiser les inscriptions, changement de mot de passe, sécurité, etc.
Merci.
E Ultreïa !
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[^]Re: Authentification avec PAM
Posté par golum () le 15/12/2005 à 12:58. (lien). Évalué à 2.#=+$%¨$ d'onglets, je retourne à mon bon vieux IE ou je m'emmêle pas les pédales moi
s/
http://linuxfr.org/2005/12/15/20066.html
/
http://linuxfr.org/2005/12/15/20068.html
/
;-)-
[^]Re: Authentification avec PAM
Posté par gc (page perso, ) le 15/12/2005 à 14:07. (lien). Évalué à 1.t'es un multi d'etienne bersac ?
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[^]Re: Authentification avec PAM
Posté par golum () le 15/12/2005 à 14:57. (lien). Évalué à 2.Non!
mais si personne ne lui avait pas répondu, il ne se serait pas forcément aperçu d'avoir posté au bon endroit.
Et comme ce genre de bourdes m'arrive aussi je l'ai fait sur le ton de l'auto la multidérision-
[^]Re: Authentification avec PAM
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 15:21. (lien). Évalué à 2.Exactement, Merci Beaucoup Golum. (Bon évite de durer sur cet erreur ...)
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E Ultreïa !
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[^]Re: Authentification avec PAM
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 15/12/2005 à 14:08. (lien). Évalué à 2.Ooops :(
Meat coule plus.--
E Ultreïa !
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Nature soupçonné de ne pas respecter la neutralité de point de vue.
En effet le journal bénéficie d'une entrée dans Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_%28journal%29
Bénéficie-t-il du même traitement dans Britannica?
Ce même journal ayant fait preuve de sentiments très anti-France lors de la ténébreuse affaire de la mémoire de l'eau, il convient d'être particulièrement circonspect. SuperDupont, au secours !
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l%27eau
L'article sur la mémoire de l'eau fait-il parti des 42?
Non, rien
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[^]Re: Nature soupçonné de ne pas respecter la neutralité de point de vue.
Posté par golum () le 15/12/2005 à 13:36. (lien). Évalué à 3.Et Wikipedia bénéficie t'il du même traitement dans Brittanica ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclop%C3%A6dia_Brittannica
M'est avis qu'ils s'entendent tous comme larrons en foire.
Notes que la mémore de l'eau c'est un peu notre Intelligent Design à nous
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design
donc c'est pas étonnant qu'une revue faisant autorité en science s'en méfie, de là à y déceler un sentiment anti francais... faudrait pas devenir parano comme un américain non plus (pas taper 2° degré)-
[^]Re: Nature soupçonné de ne pas respecter la neutralité de point de vue.
Posté par fleny68 () le 15/12/2005 à 14:03. (lien). Évalué à 2.Notes que la mémore de l'eau c'est un peu notre Intelligent Design à nous
Ah non! Ton machin est une pseudo science créationniste, i.e. non scientifique parce que non réfutable.
Tandis que notre mémoire de l'eau à nous, celle que nous envie tous les grands scientifiques du monde entier parce qu'elle a été si vigoureusement soutenue par notre presse bien française à nous, est parfaitement scientifique, et d'ailleurs parfaitement réfutée par les scientifiques (même par un illusioniste d'ailleurs).
Pour la presse s'était juste un échauffement avant le canular de Sokal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Sokal#Affaire_Sokal
Je parierai qu'il n'y a pas d'articles postmodernes dans les 42. Une idée comme ça.--
Non, rien
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le Café Pédagogique en boit la tasse.
En tout cas, ça ne va pas améliorer le goût du café.
http://forum.framasoft.org/viewtopic.php?t=11072
Non, rien
La BBC en parle
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/4530930.stm
elle est libre ma musique : http://moala.online.fr/audiosite/
Uqbar
L'idée que le savoir est libre, et favoriser sa diffusion c'est bien ... mais attention aux manipulations.
Dans fr.wikipedia, j'ai trouvé un article intéressant sur un bouquin, il y est notamment écrit que l'ouvrage a eu le prix Goncourt. Il me semble que c'est faux.
L'article :http://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide%2C_mode_d%27emploi
ça me rappelle une nouvelle de J.L. Borges, où il y était question d'une encyclopédie volontairement mensongère.
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[^]Re: Uqbar
Posté par pankkake (Jabber id, page perso, ) le 18/12/2005 à 19:53. (lien). Évalué à 2.ça me rappelle une nouvelle de J.L. Borges, où il y était question d'une encyclopédie volontairement mensongère.
http://uncyclopedia.org/wiki/Main_Page :)
beaucoup d'erreurs
Je suis surpris que personne n'a encore relevé le nombre d'erreurs. Car 4 "erreurs graves" par encyclopédie sur 42 paires d'articles, ça frisse les 10% qui racontent n'importe quoi (sans compter une moyenne d'environ 3 erreurs "minimes" par article). Je trouve qu'il n'y a pas de quoi être très fier.
De plus, a-t-on des précisions sur les "experts" indépendants ? Peux-t-on être sur que c'est bien eux qui ont raison plutôt que les "experts" de britannica ou rédacteurs du wikipédia.
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[^]Re: beaucoup d'erreurs
Posté par chl (page perso, ) le 15/12/2005 à 18:07. (lien). Évalué à 4.Je suis surpris que personne n'a encore relevé le nombre d'erreurs. Car 4 "erreurs graves" par encyclopédie sur 42 paires d'articles, ça frisse les 10% qui racontent n'importe quoi (sans compter une moyenne d'environ 3 erreurs "minimes" par article).
Ben on peut dire pareil de Britannica !
Il me parait plutot naturel de trouver des erreurs dans Wikipedia, vu que c'est une encyclopedie en cours d'écriture, par contre je trouve ça plutot critique d'en trouver autant dans une encyclopedie aussi connue que Britannica !
Dans peu de temps, il n'y en aura moins dans Wikipedia, car corrigées, que dans Britannica, dans laquelle il faudra attendre la nouvelle édition.-
[^]Re: beaucoup d'erreurs
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[^]Re: beaucoup d'erreurs
Posté par archaons () le 17/12/2005 à 01:09. (lien). Évalué à 2.Je débute les statistiques, j'y connais pas grand chose, mais l'étude de 42 individus (ici des articles) ne permet absolument pas de tirer une conclusion sur la qualité de l'une ou de l'autre encyclopédie. Un nombre beaucoup plus important (1000) eurait permit de généraliser sur l'ensemble des individus. Les stats servent a généraliser sur une population et donc à éviter de tout étudier mais faut un minimum pour avoir un vrai résultat. Il n'y a pas 10% d'erreur sur wikipedia ou sur Britanica, j'en suis convaincu.
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[^]Re: beaucoup d'erreurs
Posté par TheGuit (page perso, ) le 17/12/2005 à 06:24. (lien). Évalué à 1.1000 Individu c'est le cas en france pour qu'une etude soit considerer comme pertinente, mais la france compte 60 milion d'individu donc ca me semble normal que l'echantillon soit important.
Pour une encyclopedie forcement le nombre total etant plus petit il faut un nombre d'articles moins important.--
plus tu cours moins vite ..... mais ca fatigue quand meme-
[^]Re: beaucoup d'erreurs
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