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: Pas de Windows ? Alors pas d'ordinateur !

Posté par fcartegnie (). Modéré le 22 novembre 2004.
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« Vous ne voulez pas de Windows ? Alors rendez votre ordinateur ! »
Un juge a décidé que le remboursement du matériel informatique vendu par Carrefour était votre meilleur compromis si vous refusiez les licences des logiciels...

C'est la petite histoire arrivée à Jean-Marc Chenu, membre de la liste détaxe, qui a été obligé de saisir la justice pour faire appliquer les clauses de remboursement de ses logiciels pré-installés.

Après des mois de bataille pour faire valoir ses droits au remboursement des logiciels préinstallés, Jean Marc a finalement dû assigner Carrefour devant le tribunal.

> Lire la suite (286 commentaires, moyenne: 2,6).   [dépêche : 1289 caractères]

Le juge de proximité saisi, malgré les contrats et la quantité d'arguments à charge contre Carrefour, a préféré, à la demande du défendeur, tout simplement annuler la vente.
Retour donc des logiciels et du matériel : pas de Windows ? pas d'ordinateur donc...

Il ne s'agit ici ni d'une victoire ou d'une défaite dans cette lutte contre la vente forcée de logiciels. Le juge de proximité a préféré la solution la plus rapide pour résoudre le problème et ce n'est pas dans leurs attributions de traiter un problème sur le fond. Une affaire aussi complexe ne pouvait se traiter en quelques minutes.

La DGCCRF, qui n'a pour l'instant encore jamais pris position sur ce type d'affaire, a été informée de l'impossibilité du consommateur de faire valoir ses droits sans un jugement de fond long et coûteux.

Un porte parole de l'UFC que choisir, dans un récent chat sur le site du Nouvel Observateur, a annoncé recevoir de nombreuses plaintes à ce sujet, et que "si la DGCCRF ne bouge pas, (...) décidée à faire avancer le dossier par elle-même." et ce dans les mois à venir.

Plus que jamais la lutte est engagée, et de nouveaux jugements sont actuellement prévus. Avec les fêtes de fin d'année, nous ne pouvons que vous suggérer de vous manifester auprès de la liste détaxe de l'AFUL.

Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.

portables sans OS

Posté par ccomb (Jabber id, page perso, ) le 22/11/2004 à 18:11. (lien). Évalué à 10.

Est-ce que quelqu'un a déjà pris le temps de commencer un annuaire des revendeurs qui vendent des portables sans OS ?

J'avais commencé à mettre des idées ici et ce ne serait pas très dur à implémenter, mais je n'ai pas trop de temps :
http://ccomb.free.fr/wiki/wakka.php?wiki=AnnuaireRevendeurs(...)

Le bon coté de ce procés c'est

Posté par imr () le 22/11/2004 à 18:18. (lien). Évalué à 10.

que ca ressemble de plus en plus à de la vente forcée.
On voit clairement qu'on n'a pas la possibilité d'avoir l'un sans l'autre même en allant en justice et quoi qu'il y ait d'écrit dans les fameux clifs.

Proximité

Posté par be_root (page perso, ) le 22/11/2004 à 18:34. (lien). Évalué à 8.

Je ne suis pas juriste mais cette histoire semble bien montrer clairement les limites de ces fameux juges dits de proximité. De toute évidence si Saint Louis rendait la justice sous un chêne cette magistrate amateur semble la rendre comme un gland !
Bon, je m'emporte mais la raison du plus fort (M$, Fujitsu, Carrefour...) semble s'imposer au pauvre consommateur lambda.
Noter au passage la menace voilée le le délester en plus de 600 euro de frais...
Appel aux juristes passant par ici, quelles sont les voies de recours?

--
Les démineurs travaillent d'arrache-pied

Pourquoi etre passé par un juge de proximité ?

Posté par Arnaud (page perso, ) le 22/11/2004 à 18:35. (lien). Évalué à 4.

Telle est la question que je me pose :-)

En tous cas, c'est bien la preuve que c'est une juridiction carrement merdique en cas de problème juridique complexe ...

--
frais inscription universitaires illégaux

Pas mieux mais bon...

Posté par gnumdk (page perso, ) le 22/11/2004 à 18:35. (lien). Évalué à 3.

http://www.newsforge.com/article.pl?sid=04/09/23/1342232(...)

C'est toujours de la vente forcée mais c'est moins cher et c'est du Linux...
Faut vouloir un portable HP par contre...

Bonnes nouvelles

Posté par Franck () le 22/11/2004 à 18:47. (lien). Évalué à 10.

Même si la décision du tribunal renvoie tout le monde dos à dos, je vois 2 bonnes nouvelles dans l'histoire :

- un précédent de plus est créé dans les démarches anti-ventes liées
- la Répression des Fraudes est alertée et rend un avis positif

Je félicite les gens qui ont le courage de se lancer dans des procédures judiciaires complexes. De nous jours, c'est une chose remarquable de prendre le temps de se battre pour ses idées.

D'autres portables avec Gnu/Linux d'installé

Posté par Aurélien Croc (page perso, ) le 22/11/2004 à 18:50. (lien). Évalué à 6.

Sans vouloir faire de publicité, on a pu se réjouir, lors de l'opération : un portable pour le prix d'un café par jour, de portables possédant une distribution Linux. En particulier ces deux portables :

http://www.xbook-computer.com/catalog/default.php?cPath=40_74(...)
http://www.xbook-computer.com/catalog/product_info.php?cPath=40_70&(...)

Le second étant le portable le moins cher de toute la liste des portables proposés par le gouverment. Les choses bougent petit à petit.. Et il faut s'en réjouir.
Malheureusement pour le CLUF, mis à part tomber sur un juriste "bien" ou avoir plein de pognon, il faudra attendre qu'une association ou qu'une société prenne l'affaire en main .. Et c'est bien malheureux à dire.

Heureusement pour les ordinateurs de bureau, il reste la possibilité de le monter soi-même (ce qui n'est pas accessible à tout le monde) et de choisir le système que l'on désire. Il ne reste donc plus qu'à mettre nos connaissances à contribution de ceux qui désirent autre chose que la fenêtre à 5 couleurs..

Pour ma part, j'ai mis à dispo une machine pour ma famille (sous Gnu/Linux). Comme ils n'avaient jamais utilisé d'ordinateur auparavant, il n'y a eu absolument aucun soucis. Depuis ils en souhaitent un donc je vais leur monter et un petit pingouin viendra gérer le tout comme il se doit :)

Appel ?

Posté par delgatux () le 22/11/2004 à 19:11. (lien). Évalué à 2.

Que j'aimerais avoir une copie de cette décision dont la motivation en droit doit être bien interressante !!!!

Par ailleurs le jugement a certeinement du être rendu en "première et dernière instance", ce qui veut dire qu'il n'est pas possible de faire appel et que seul la Cour de Cassation peut désormais connaitre du litige.

Dommage qu'une procédure en Cour de Cassation soit si chère . Mais à mon sens, une bonne Cassation sur un tel sujet cela vaudrait vraiment le coup !!!!

Etrange decision..

Posté par Legrand Charles (page perso, ) le 22/11/2004 à 19:56. (lien). Évalué à 2.

Dommage que l'arret ne soit pas disponible.
On pourrait alors y comprendre quelque chose.
Parce que là, on est en train de discuter dans le vague.

JM Jean-Marc ne pourrait pas nous le fournir ??

Que cherchent-ils là-haut?

Posté par Veiovis () le 22/11/2004 à 19:59. (lien). Évalué à 3.

C'est tout à fait incroyable que la DGCCRF ne réagisse pas. Ne serait-ce que pour montrer qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, même lorsqu'on s'appelle Carrefour. On ne fonde pas une institution sans principes ni fermeté.

solutionner -> résoudre

Posté par LupusMic (page perso, ) le 22/11/2004 à 20:11. (lien). Évalué à 7.

C'est vrai quoi, marre des journalismes !

Faut y aller molo quand même...

Posté par Paul Chavent (page perso, ) le 22/11/2004 à 20:22. (lien). Évalué à 1.

Je me souvient d'un article qui disait que carrefour vendait une uc avec Linux pré-installé.

http://linuxfr.org/2004/07/30/16948.html(...)

Comme c'est dit dans un commentaire plus haut : c'est de la vente forcé là aussi. Alors à quand l'article "Carrefour rembourse un ordinateur avec Linux pré-installé" ?

Enfin, on aura toujours la solution d'aller chez son petit assembleur du coin pour se faire un PC "à la carte" (ce qui reste difficile pour les portables je vous l'accorde).

essai

Posté par tipi (page perso, ) le 22/11/2004 à 20:34. (lien). Évalué à 3.

Bonjour,

Essayez de demander au vendeur, type DELL ou autre si le portable peut être vendu sans OS et logiciels complémentaires, il vous dira (au téléphone) que le prix avec ou sans est le même. Demandez lui de vous le confirmer par écrit, j'attends tjs. Apparemment, il leur est interdit par le contrat passé avec M$ de vendre un ordinateur type portable sans OS. Pour les logiciels (suite bureautique, graphique....) , ils ont mis en place quelque chose qu'il devrait faire pour l'OS, c'est une version limitée à 90 jours, avec ceci on s'aperçoit que l'OS à un coût. Dépéchons nous avant que l'OS ne soit intéger sur une puce et restreigne encore plus le choix.
comment voulez-vous que l'état intervienne alors qu'il joue de la même manière, dernière en date, on lie la taxe audiovisuelle sur la taxe d'habitation, on l'oublie et puis comme l'avenir est d'avoir la télé sur son mobile, c'est dur de justifier une taxe sur un téléviseur alors que l'on recevra le contenu n'importe nous. Et de la même maniére, on fait croire que c'est pour éviter la fraude, on impose alors que les alternatives existent.

Pubs

Posté par Guillaume Knispel () le 22/11/2004 à 20:48. (lien). Évalué à 3.

C'est marrant, les constructeurs et vendeurs remplissent souvent leur pubs de "Machin Truc recommande W*****s ** {Professionel / Familial}", alors qu'en fait on peut voir dans les specs des ordis qu'ils vendents qu'ils l'imposent.

Point à creuser pour la détaxe ? (pub mensongère, je sais pas moi...)

Ça peut être un bon plan

Posté par Khâpin (Jabber id, page perso, ) le 22/11/2004 à 21:57. (lien). Évalué à 5.

Comme dit dans un journal il y a quelques mois (j'ai la flemme de chercher, et l'auteur va se reconnaître): c'est génial!
Il a utilisé son portable pendant toute la durée de la procédure (ça doit bien faire 1 an?), et il se le fait rembourser au prix d'achat: ça s'appelle du prêt gratuit[1]! Il peut, avec cet argent, s'en racheter un (beaucoup mieux que l'ancien), qu'il se fera rembourser ensuite, etc...
Pensez-vous que cela soit exploitable comme stratégie?

[1] je sais, c'est un pléonasme, un prêt étant censé être gratuit, par opposition à une location...

D'accord mais pas tout à fait non plus

Posté par exsit (page perso, ) le 22/11/2004 à 23:07. (lien). Évalué à 6.

1) Les nombreux PC vendu sans license se retrouve quelques jour après équipé d'un beau Windows XP pro corporate légèrement piraté.

2) Achetez son PC chez carrefour est une insulte aux très nombreux revendeurs sympa, compétent et souvent pas plus cher. Le carrefour vends des solutions complête, facile à acheter et destiner au grands publics qui ne sait même pas qu'un système d'exploitation existe et à quoi il sert.

3) Vous parlez tous de liberté, et bien la liberté existe aussi chez les fabricants qui ont le droit de vendre ce qu'il pense bon de vendre.

4) Sinon, on peut pousser le raisonnement plus loin: Un ordinateur c'est composé d'un disque dur, de mémoire, d'un boîtier, tous fabriqué par des constructeurs différents et assemblé pour offrir une solution fonctionnelle. Pourquoi n'essayer pas de vous faire rembourser le disque dur ou le graveur tant que vous y êtes.

5) La décision du juge me semble juste et simple, cf point 2, des pc sans windows, c'est possible

6) Il faut raisonner en terme de marché, tant que Linux ne sera pas intéressant pour le grand public, il ne sera pas installé d'office. A nous de rendre cet OS attractif et de créer une vrai demande.

7) Quand linux sera intéressant, il sera sans doute offert avec le PC et avec Windows, car pour un fabriquant, créé deux chaînes de fabrication coutera cher, suffisement peut-être pour que la différence de prix ne soit pas si intéressante. Un windows coûte sans doute moins de 50 ¤ à Dell par exemple, vu que mon prix d'achat est de l'ordre de 65 ¤ HTVA à la pièce.

8) On ne combattra pas Windows ( tant qu'il est nécessaire de le combattre ) par ce type d'action. Une knoppix par exemple fait bien plus.

9) Merci de ne pas moinsser ce message, même si le contenu ne vous plaît pas, je joue l'avocat du diable. Répondez en argumentant

Jugement vraiment incohérent? pas sur...

Posté par Vincent . () le 22/11/2004 à 23:27. (lien). Évalué à 9.

Je ne suis pas juriste. Je tiens à le préciser, et c'est tellement complexe que je peux très bien dire des aneries sans le savoir.

Néanmoins, des cours de droits que j'ai pu suivre, je retiens ceci, appliqué au cas présent :

La vente est un contrat. Un contrat implicite, car un contrat n'est pas forcément écrit.
Un contrat ne peux pas être modifié sauf avenant, conclus entre les parties. Même par un juge. Ce dernier ne peux que casser le contrat. (et oui, surprenant, mais en terme de contrat, avec le juge, c'est tout ou rien).

Si bien que s'il y a litige et que le juge est saisie, ce dernier ne regardera que s'il y a quelque chose d'illégal dans le contrat. Si en effet il y a qq chose d'illégal, il casse le contrat, sinon, il renvois le plaignant à la maison.

Dans notre cas, le juge à du constater qu'il y avait vente forcée. -> point illégal dans le contrat -> casse le contrat.

En d'autres termes il/elle a annulé la vente.

Donc le jugement telle que j'en connais les détails n'est absolument pas anormal, et conforte plutot le fait qu'il y ai reconnaissance de l'illégalité de la vente forcée dans ce cas (ordinateur vendu avec logiciels).

Donc pour le jugement d'affaires particulière, rien à dire. En revanche, et UFC l'a bien souligné, cela devrait être pris en main par la DGCCRF, qui devrait interdire ces pratiques aux enseignes. Il y a un combat de fond à mener, et je pense qu'UFC, s'ils y mettent les moyens, peuvent très bien faire bouger réellement les choses.

Pour info...

Posté par qdm () le 23/11/2004 à 10:32. (lien). Évalué à 1.

J'ai discuté un peu du problème avec un avocat que je connais qui a travaillé un peu pour le compte d'un constructeur sur une des affaires évoquées sur le wiki et qui va passer bientôt en audience (ce n'est plus son cabinet qui est en charge de l'affaire de toute façon...), et son sentiment, c'est que le plaignant est plutôt fondé à demander le remboursement. On verra bien ce que le juge en pense...

Quelques questions

Posté par blobmaster () le 23/11/2004 à 11:29. (lien). Évalué à 4.

Voici toutes les questions que ce sujet me pose. J'ai quelques réponses (dont certaines plus haut) mais pas toutes et de toutes façons les vôtres (de réponse) m'intéresses.

(*) Quel lien existe-t'il entre la machine et le logiciel ? Sont-il vraiment dissociables ?
(*) Dans le cas ou machine et logiciels sont produits par la même entreprise (i-mac, xbox) peut-on parler de vente forcée ?
(*) Quel sont les points qui font qu'un ordinateur est un PC et non un ordinateur propriétaire (où la norme, si elle existe, est-elle écrite)?
(*) Doit on considérer les consoles (les PDA, lecteurs multimédia...)comme des ordinateurs, si non pourquoi (linux tourne sur certaines d'entre elles) ?
(*) MSwindows (MS tout court même) domine le monde des *PC* personnels. Qu'en est-il du monde des *ordinateurs* personnel ? Q'en est-il du monde des *ordinateurs* professionnel ? Si oui partout, pourquoi la position de monopôle n'est-elle pas établie ? Si non, au moins une fois, pourquoi parler de monopôle ?
(*) Est-il honnête (voir légal?) de vendre une machine sans OS (à un "newbee" ou à un "geek" ou à un humain la question reste entière)?
(*) Si on pouvait acheter des ordinateurs sans OS (ou avec Linux) les particuliers se mettraient-ils à utiliser Linux ? Si non (ou si pas tout de suite), pourquoi s'en prendre à Carreouf (fnac...) et ne pas aller directement voir des entreprises qui font l'effort de vendre des PC sans OS (ou avec Linux) ? Je pense que créer un marché peut les amener (les fnac...) à réagir bien plus vite que les plaintes devant les tribunaux.
(*) Quelles questions les juges se posent-ils avant de délibérer (cette question est pour les éventuels juristes) ?

J'espère que je n'ai rien oublié.
Merci par avance de m'aider à répondre le plus précisement possible à ces quelques questions.
N.B. : pour ce commentaire, personnel est en opposition a professionel.

Arbitrage ?

Posté par Egidius () le 23/11/2004 à 13:34. (lien). Évalué à 2.

Le juge de proximité saisi,(...)ce n'est pas dans leurs attributions de traiter un problème sur le fond.


A quoi sert le juge de proximité : A effacer la réalité ?

La justice en France est de plus en plus surréaliste. L'arbitrage est le seul recours pour régler les conflits économiques, le droit commercial est suffisamment précis pour résoudre ce type de problème.

L'annulation de la vente est un pis aller qui ne va pas dans le sens de l'intérêt du consommateur.

L'évitement de l'application du droit par le tribunal lui-même est-il une exception culturelle, sinon française ?

Un Mac sans OS, la solution ?

Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 23/11/2004 à 13:40. (lien). Évalué à 3.

J'ai lu à plusieurs reprises dans les commentaires qui précèdent qu'Apple serait prêt à vendre des bécanes sans OS, ou alors à rembourser la licence de l'OS si on ne désire pas l'utiliser.

Quelqu'un aurait-il des sources ?

Parce qu'à y réfléchir, un eBook, une fois retranché les 149¤ de MacOSX, eh bien, ça devient une *très* jolie bécane portable tout à fait abordable, qui n'attend plus que la visite d'un manchot. Et tant pis pour les packages binaires Linux-x86 !

Qu'en pensez-vous ?

ça va bouger

Posté par twanoo (page perso, ) le 23/11/2004 à 16:47. (lien). Évalué à 1.

On peut ésperer que l'éventuelle médiatisation de cette histoire fasse bouger les choses, vu qu'il a la loi de son coté, il devrait finir par obtenir gain de cause.
meme si cela doit prendre du temps.
ça pourrait déboucher un genre de jurisprudence, et / ou sur le fait
que meme les grandes surfaces soient tenues de reendre du cro$oft en tant qu'options. comme le font encore trop peu de magasins spécialisés..
......... qui sait, parfois, j'aime à etre quelque peu naif :))

--
Si les dinosaures ont disparu,
c'est parcequ'ils n'ont developpé
aucun programme spatial.
( Larry Niven )

windows est tellement intégré dans l ordinateur chez carrefour....

Posté par adame () le 23/11/2004 à 19:38. (lien). Évalué à 2.

qu'ils ne signalent meme pas qu'il est installé sur leur portables, sur leur site de vente en ligne http://www.carrefour-multimedia.com/(...)

Le remboursement est rendue impossible par Microsoft

Posté par JM Baty () le 25/11/2004 à 10:07. (lien). Évalué à 1.

La plupart des utilisateurs de Linux, qui souhaitent s'acheter un portable demande juste de se faire rembourser la licence de Windows comme cela est prévue par le CLUF: http://www.microsoft.com/france/logicieloriginal/reconnaitre/licenc(...)
Cela parrait simple sur le papier, mais techniquement, les distributeurs se trouvent confrontés à un problème technique, c'est à quel prix doit se faire le remboursement ? et comment le refacturer au fabriquant, donc en général ils disent tous simplement que cela est impossible et renvoie la balle vers le fabriquant. qui botte en touche à son tour.
Or précisement, le non affichage du prix du logiciel est du fait de microsoft, c'est même écrit en toutes lettres dans les règles de distributions des produits OEM voir: http://members.microsoft.com/partner/france/licences/quellelicence/(...)
J'en conclus que Microsoft est responsable les difficultés que l'on rencontre pour se faire rembourser. A mon humble avis cela est complétement délibéré.
Maintenant comment peut-on agir ; en tant que particulier cette affaire illustre que l'on ne peut pas faire avancer le shmilblick, car le montant du préjudice est insuffisant pour lancer l'artillerie lourde judiciaire: l'annulation de la vente est prononcé ce qui ne résoud rien.
La seule solution est de regrouper autour d'une association de consommateur reconnue pour faire évoluer cet etat de fait une bonne foit pour toute. Le rapprochement de la liste Detaxe avec l'UFC à déja été entreprise mais il semble que nous ne soyons pas encore assez nombreux pour qu'ils lancent une procédure, j'encourage donc tous ceux qui sont sensible à ce problème de rejoindre le groupe detaxe à http://www.aful.org/wws/info/detaxe(...) pour que faire nombre.

demander un rabais?

Posté par adame () le 27/11/2004 à 07:09. (lien). Évalué à 1.

demander un rabais de 10 - 20 % ? ya toujours moyen de demander une remise normalement, de negocier le prix, et c'est plus simple que de se faire rembourser le truc. c'est un comportement assez peu repandu, suffit de se dire que dans ce cas là, c'est justifié.

ou se faire offir les logiciels version boite ? ;o)
( toujours mieux qu un oem, au moins on a ce qu on paye, .... et peut etre retourner au magasin avec la boite pour se la faire rembourser plus tard dans la semaine ;o)


j ai quelques problemes avec l'oem sinon...
le logiciel est lié à l'ordinateur.... mais jusqu'a quel point un ordinateur reste t il le meme ?
apres changement de memoire carte mere, proc, carte graphique, ajout/changement d'un disque dur ou meme changement d'ecran, c'est toujours le meme ordinateur ou devient-on un piratin?
(ou alors j'ai rien compris)

parce que mon premier pc cyrix 233 a 4000 francs, avec le windows oem (ou vrai windows peut etre? cd normal clef et manuel, sans cd de restauration), il a fini en duron 600, on peu meme dire que je suis toujours dessus (barton xp).... ca a changé au fur et a mesure... et finalement, c'est toujours le meme ordinateur, vu que c'est "le mien"

Ventes liès, un système bétonnais.

Posté par frederick () le 27/11/2004 à 12:23. (lien). Évalué à 1.

Les portables.

Tout potentiel acheteur se voit systèmatiquement de l'OS Windaube quelquesoit sa version et une kyrielle d'applications tournant sous cet OS. Ma propre expérience m'à amener au constat suivant. Les recours auprès des revendeurs (d'en le cas ou ils sont plusieurs à proposer la même offre), les recours auprès de Familles de France (ou tout autre organisme), et de la DDCCRF sont tellement fastidieuses et lentes (voir sans suite) qu'entre temps la proposition commerçiale qui vous intéresse n'est simplement plus au "catalogue".
Conclusion :Acheter d'abord (sans connaissance des contrats au préalable) et batailler pour peut être vous faire "rembourser" ou obtenir un geste commerciale dans le meilleur des cas.
Là on a atteint le summum, acheter même si dans le "package", les logicielles ne présente aucun intérêt. La décision rendu par le juge de proximité atteste bien du fait: un "PC /portable ou non" c'est Windows à clef. Pas de Windows pas de PC, si ça se n'est pas un "monopole".

Le dernier mot:
Harceler les institutions (qui ne bougent pas, ou trop lentement) et les personnes qui pratiquent la "vente lié" pour qui sait, voir un jour un consommateur libre de choisir.

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