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NdM. : le libre sera représenté à la fête de l'Humanité dans la partie Espace multimédia avec notamment des stands des associations APRIL, Lea-linux et Parinux.
NdM2 : LinuxFR n'est associé à aucun parti politique.
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[+] ???????????????????????????????????????????
Hum, pourquoi faire de la propagande politique ici ?
Vous allez aussi annoncer les réunions du FN, des VERTS, du PSF, de l'UMP etc .. ?
En plus associer les Logiciels Libres avec une idéologie qui à assassiné (enfin, ses militants plutôt) plus de cent millions de personnes ne me semble pas terrible pour leur image.
Enfin, de part l'ampleur de crimes -jamais vu dans l'historie de l'humanité- cette idéologie est frappée au coeur, et tout paroles de ses disciples est totalement déconsidéré. Le silence, le remord, l'expiation, la demande de pardon, voila seulements ce qui est convenable pour ces tueurs d'hommes.
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Mr F (page perso, ) le 23/08/2004 à 14:13. (lien). Évalué à 3.une idéologie qui à assassiné (enfin, ses militants plutôt) plus de cent millions de personnes ne me semble pas terrible pour leur image
Trop stupide, passera pas.
Enfin prend un peu de temps quand même à t'instruire, histoire d'éviter de sortir ce genre d'annerie.
-
[+] [^]Choqué...
Posté par Hubert FONGARNAND () le 23/08/2004 à 14:18. (lien). Évalué à -4.Je suis moi aussi très choqué de voir associer Linux et idéologie politique...
Je ne voudrais pas que "communiste" soit associé à "Amis des logiciels libres"... et surtout pas l'inverse... (si c ça je repasse à Micro$oft, qui lui ne s'étale pas au fêtes de partis politiques...).
D'accord la pub, c'est bien, mais par pitié pas dans ce contexte...-
[^]Re: Choqué...
Posté par LLG () le 23/08/2004 à 14:30. (lien). Évalué à 5.Le fil de discussion concernant l'annonce de la participation de l'APRIL à la fête de l'Huma:
http://www.aful.org/wws/arc/interlug/2004-07/msg00053.html(...)
Pour faire court, commencez par la deuxième réponse.-
[^]Re: Choqué...
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2004 à 14:37. (lien). Évalué à 9.Encore plus simple : http://april.org/association/positions.html#politique_mandataire(...)
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[^]Re: Choqué...
Posté par isydor () le 23/08/2004 à 16:27. (lien). Évalué à 3.et puis il y a celui là : la conclusion est alléchante :)
"merci, ça clot proprement le débat."
http://www.aful.org/wws/arc/interlug/2004-07/msg00090.html(...)
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[^]Re: Choqué...
Posté par Paul Marques Mota (page perso, ) le 24/08/2004 à 11:16. (lien). Évalué à 2.Cf l'article 2 des statuts de l'association:
http://www.april.org/association/statuts.html(...)
et les positions des partis politiques à propos des logiciels libres et des brevets logiciels:
http://www.linux-france.org/~cphil/election2002.html(...)
Bien que ce dernier document date d'avant les éléctions présidentielles de 2002, il est quand même intéressant...--
Paul
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[^]Re: Choqué...
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2004 à 14:36. (lien). Évalué à 20.Bill Gates et sa maison classé zone haute sécurité temporaire pour la réception des gouverneurs des États américains.
http://news.com.com/Gates'+house+party+draws+police+protection/2100(...)
Microsoft sponsorise les campagnes des Républicains et des Démocrates (comme toutes les boîtes américaines en gros).
http://www.wsws.org/articles/2000/aug2000/cash-a03.shtml(...)
« the conclave that nominates George W. Bush might properly be retitled the Motorola, AT&T, General Motors, Microsoft Republican National Convention. »
http://www.freerepublic.com/forum/a398aefe9216a.htm(...)
En 2000 : Microsoft Corp => démocrates ($1,143,014) et républicains ($1,113,974)
...
Non, bien sûr, Microsoft ne serait jamais présent à une fête de parti politique. Pas plus que des sociétés sérieuses comme TF1, Thomson Multimedia et Lagardère ne sont des « partenaires habituels » de la Fête de l'Huma (TF1 c'est des gros communistes). Cf http://www.humanite.presse.fr/journal/2003-09-08/2003-09-08-378483(...))
Etc, etc.-
[+] [^]Re: Choqué...
Posté par Jiel (page perso, ) le 23/08/2004 à 23:51. (lien). Évalué à -6.Quel rapport avec Microsoft? Tout ce que Microsoft fait, le logiciel libre doit le faire?
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[^]TF1
Posté par Jiel (page perso, ) le 25/08/2004 à 01:15. (lien). Évalué à 3.TF1 a moins de chance de se faire récupérer politiquement que les logiciels libres, beaucoup moins connus du grand public.
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[^]Re: Choqué...
Posté par Yusei () le 23/08/2004 à 14:43. (lien). Évalué à 18.Dans cette nouvelle, on parle peu de Linux, et bien plus des logiciels libres. Si Linux se veut apolitique, il y a beaucoup de gens qui font du libre par conviction politique, donc il ne me semble pas illogique de voir associer le libre avec des positions politiques. Étrangement lorsqu'un article associe le libre et le libéralisme capitaliste [1], cela ne fait hurler presque personne.
À partir du moment où au moins quelques personnes font du libre par conviction politique, on ne peut pas les empêcher d'en parler et de se montrer. Quelle devrait-être la position de LinuxFR à ce sujet ? Il ne faudrait pas parler des articles parlant du libre dans l'Humanité, mais il faudrait en parler quand ils sont publiés dans Le Monde ? Et si c'est publié dans Le Figaro, ou Libération, on fait quoi ?
Maintenant, quant à la représentation "du Libre" dans des manifestations politiques, il y a deux attitudes à tenir: n'aller nulle part ou aller partout. Étant donné qu'on ne peut pas empêcher des gens d'aller à une manifestation, la seule position tenable est d'aller partout.
[1] http://linuxfr.org/2004/08/17/17051.html(...)-
[^]Ce qui est important, c'est le grand public
Posté par Xavier Teyssier (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2004 à 14:55. (lien). Évalué à 8.Je pense que ce qui est important dans le cas présent, ce n'est pas l'idéologie du journal qui contient cet article, mais bien le fait qu'on a un article clair et assez générique à destination du grand public.
D'ailleurs, celui qui m'a montré l'article n'est absolument pas de gauche, et n'a pas fait d'amalgame. Au contraire, il semblait très interessé par les logiciels libres et voulait en savoir plus.
Le vecteur de transport de l'information est, à mon avis, pas aussi important que l'information elle-même !
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[+] [^]Re: Choqué...
Posté par Aryaman () le 23/08/2004 à 22:48. (lien). Évalué à -9.On peut sans peine associer les logiciel libre et le libéralisme (appellé capitalisme par ses ennemis) parce que justement le libéralisme c'est le liberté. Mais ni l'extréme gauche (PCF, LO, LCR et vert) ni l'extréme droite (FN) ne défendent le liberté. Tout au contraire, ils ne cherchent qu'à limiter la liberté sous divers pretextes et en exploitant les haines et autres petitesses de leurs electeurs. (D'ailleur on pourrait se demander qui en France défend VRAIMENT la liberté. Ce n'est pas non plus le PS et sa loi autoritaire sur les 35 heures. Est-ce l'UMP ? Peut être Madelin ? Ca fait pas grand monde en tout cas) Je ne vois donc pas du tout ce que gagnent les LL à être associer au FN, même si, mathématiquement 20% des développeurs du libre votent FN -mais ne le diront jamais. Bref, l'extréme gauche tente une récupération politique des LL, ce qui doit d'ailleur passer au dessus de la tête de leurs electeurs qui sont par définition des gens simples, des ouvriers (Cf Zola).
En fait, si un article parait dans "Minute", dans le Monde" ou dans la Pravda communiste, il n'y a pas à en parler. Est-ce que le Figaro parle des articles du Monde qui parle des articles de l'Humanité etc.. ?-
[+] [^]Re: Choqué...
Posté par Kalex (page perso, ) le 23/08/2004 à 23:23. (lien). Évalué à -5.En France, t'es libre de partir si t'es pas d'accord avec le collectivisme ambiant. C'est l'une de nos rares libertés.
Que les français demandent toujours plus de flicage et d'Etat devient désespérant !!!-
[^]Re: Choqué...
Posté par Larry Cow () le 24/08/2004 à 00:35. (lien). Évalué à 2.Tu n'as pas du bien lire le commentaire auquel tu répond. Croire que le libéralisme demande "plus d'Etat", c'est faire preuve d'un léger manque d'information. Le libéralisme (qui, soit dit en passant, n'est à l'heure actuelle ni prôné ni mis en oeuvre par aucun parti politique français, de droite comme de gauche) vise à coupler la liberté économique (traditionellement à droite) avec la liberté de moeurs (généralement considérée comme le fief de la gauche).
On peut être en désaccord avec cette doctrine, mais de là à la réduire à un vulgaire état policier... restons crédibles.-
[+] [^]Re: Choqué...
Posté par Kalex (page perso, ) le 24/08/2004 à 11:03. (lien). Évalué à -1.T'as rien compris (ou je me suis très mal exprimé !)...
Je déplorais que les Français veuillent plus de flicage et d'Etat et donc moins de libéralisme.
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[^]Re: Choqué...
Posté par isydor () le 24/08/2004 à 06:49. (lien). Évalué à 3.Tu fais un gros raccourci entre liberté et libéralisme, c'est abusif.
Tu penses que, parce que le FN à fait 20% une fois, on retrouve ces 20% dans toutes les catégories socioprofessionnelles, ce qui montre ton ignorance complète des statistiques.
Tu confonds des journeaux généralistes et linuxfr :/
Bref, ton commentaire est inepte.
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[^]Re: Choqué...
Posté par domo () le 23/08/2004 à 14:56. (lien). Évalué à 11.le monde
http://linuxfr.org/2003/12/12/14826.html(...)
http://linuxfr.org/2001/04/30/3360.html(...)
http://linuxfr.org/2003/01/29/11033.html(...)
libé
http://linuxfr.org/2004/03/30/15871.html(...)
http://linuxfr.org/2004/02/23/15513.html(...)
http://linuxfr.org/2002/03/13/7520.html(...)
figaro
http://linuxfr.org/2002/11/06/10216.html(...)
http://linuxfr.org/2000/10/03/396.html(...)
et meme biba
http://linuxfr.org/2002/01/25/6824.html(...)
apres ca reste a jeter un oeil sur la position de pcf sur les brevets et les logiciel libre:
http://www.pcf.fr/w2/?iddoc=2854&idgd=74&idcol=22(...)
http://www.pcf.fr/w2/?iddoc=2938&idgd=74&idcol=22(...)
et c est pas nouveau
http://www.pcf.fr/w2/?iddoc=594&iddos=163&idcol=16(...)
mais bon, les communistes francais sont des mechants garcons avec un couteau entre les dents.
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[^]Re: Choqué...
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[^]Re: Choqué...
Posté par Temsa (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2004 à 21:47. (lien). Évalué à 0.Tout a fait d'accord, ya qu'a voir les trolls politiques qui trainent ici (j'ai même aidé a en démonter quelques uns... ex:[1]), et les razia de moinssage systèmatique lorsqu'on critique le fait d'étaler une idéologie particulière et récurrente ici (cf ton score avant que je te plussois).
Pour ma part j'aime beucoup les logiciels libres, et je ne suis pas du tout communiste... On m'a déjà parfois lancé que c'était un truc de communiste, linux et les logiciels libres(et je me rappel certaines affiches tendant à le montrer), et je refuse qu'on m'associe à ça.
Il n'est pas rare ici de voir ce genre d'association d'idée trainer, y compris sur la tribune (surtout les soirs d'élection!), et je le regrette vraiment (et pourtant moi aussi j'ai été abonné a Pif Gadget quand j'étais petit :oP)...
[1]:http://linuxfr.org/comments/460938.html#460938(...)
PS:<privé> J'espère que le cadeau de Galiléo pour ton mariage t'a plus ;o) </privé>-
[^]Re: Choqué...
Posté par Yusei () le 24/08/2004 à 07:43. (lien). Évalué à 9.«Pour ma part j'aime beucoup les logiciels libres, et je ne suis pas du tout communiste [...] et je refuse qu'on m'associe à ça.»
Je suis curieux de savoir en quoi le fait qu'un journal communiste parle de logiciel libre essaye de démontrer que tu es communiste.
Quant aux "razia de moinssage" des vils communistes de LinuxFR, je pense que tu as encore des progrès à faire en matière d'identification de "troll politique". Le troll, ça ne serait pas justement d'entamer la discution en traitant tous les communistes d'assassins ?
(Je n'essaye pas de discuter de la culpabilité du communisme, mais juste de la qualité de débat qu'on peut espérer obtenir en commençant avec des messages de ce genre)-
[^]Re: Choqué...
Posté par Temsa (Jabber id, page perso, ) le 24/08/2004 à 11:55. (lien). Évalué à 3."Je suis curieux de savoir en quoi le fait qu'un journal communiste parle de logiciel libre essaye de démontrer que tu es communiste."
Je n'entends pas ça du tout, j'entends simplement qu'on voit beaucoup dans les logciels libre, cette idée politique entre les lignes(au travers de certaines affiches concernant des évènements, ou de certains commentaires notament...).
Et je n'aime pas ça, les logiciels libres appartiennent à tout le monde. Je veux juste l'équité et qu'on ne dise pas que les logiciels libres = communistes. C'est pour ça que je rejoins Hubert dans son jugement, je ne veux pas de cette asociation d'idée.
Tu vas me dire qu'il y a aussi TF1 à la fête de l'Huma, soit, mais personne n'a l'idée même de croire que TF1 soit communiste, alors que les LL, on peux, à priori, se demander. C'est une question d'image...
En matière de Troll politique, je citais plutôt quelqu'un qui avait dit "je suis sûr que madelin est pour les brevets logiciels " (FUD) et avant que je ne poste une reponse lui priant de se renseigner, le commentaire etait jugé très pertinent (un score entre 5 et 10, je ne sais pas exactement). Or c'est un troll puisqu'il n'avait même pas tenté de se renseigner(ce qui m'apris 10s environs) sur la question. Une fois que j'ai posté ma réponse, le score de pertinence du commentaire à baissé (heureusement!).
Bon je reviendrais dessus plus tard, je dois partir au boulot!
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[^]Re: Choqué...
Posté par Nicolas Boulay () le 24/08/2004 à 07:23. (lien). Évalué à 2.Ben, c'est vrai que le PCF a changé dans ses idées... mais bon, je ne vois pas des associations du libre s'associé avec une réunion FN bien que ceux-ci soit ouvertement contre les brevets logiciels...
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
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[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Kalex (page perso, ) le 23/08/2004 à 15:14. (lien). Évalué à -10.Je poste juste pour dire que malgré le score de ce commentaire, son auteur n'est pas unique parmi les amateurs de LL. Je suis entièrement d'accord avec Aryaman.
Vous pouvez moinser.-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Gabriel () le 23/08/2004 à 15:27. (lien). Évalué à 4.Si tu es moinsé ce sera peut-être aussi parce que ton argumentaire, ce que tu apportes au débat, est assez pauvre: "moi pareil".
Il faut pas confondre être fort et rebel, et prendre la pose.--
Every takeoff is optional. Every landing is mandatory. -- Rules Of Flying-
[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Kalex (page perso, ) le 23/08/2004 à 15:39. (lien). Évalué à -10.Il y a bien longtemps que j'ai compris que ce genre de débats au sein de la communauté des LL est impossible. Si je réponds sérieusement je ne donne pas deux posts pour que les points godwin fusent (et ils ne viendront pas de moi ;-).
De plus, ici, c'est plutôt à ceux qui excusent les crimes du communisme d'argumenter.-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Xavier Teyssier (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2004 à 15:51. (lien). Évalué à 5.Non, ne pas répondre... Non, ne pas répondre... Non, ne pas répondre...
Ben si, je répond !
Sans même prendre part au débat "Les communistes auraient commis plein de crimes et ont leur fait de la propagande en les évocants ici", débat qui ne m'intéresse pas, et qui est hors-sujet ici, je tiens quand même à faire remarquer que la news ne porte aucun jugement de valeur quand à la présence des stands de logiciel libre à cette fête.
Elle se contente de mentionner leur présence. C'est juste un fait qui est relaté, et pour un site d'informations sur les logiciels libres, je pense que c'est bien d'en faire mention.
Des stands vont présenter les logiciels libres au grand public, c'est quand même une information intéressante, et je pense qu'elle a vraiment sa place ici !-
[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Kalex (page perso, ) le 23/08/2004 à 16:22. (lien). Évalué à -2.Ca serait un stand présent chez un parti d'extrême droite, ça te choquerait ? Tu dirais qu'on ne peut pas se compromettre avec n'importe qui...
Moi, un stand chez les cocos, ça me dérange au moins autant. Comprends qu'il y ait des gens avec une sensibilité politique qui n'est pas la même que la tienne.-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Yusei () le 23/08/2004 à 16:37. (lien). Évalué à 9.«Ca serait un stand présent chez un parti d'extrême droite, ça te choquerait ?»
S'il y avait une manifestation de ce genre organisée par l'extrême droite, et que des associations de promotion des logiciels libres y tenaient un stand, je pense qu'il serait bon que LinuxFR en parle. Ce n'est pas de la promotion mais de l'information. De la même manière, cette dépêche est parfaitement neutre, je regrette que les modérateurs aient été obligés de rajouter cette deuxième note, ça n'aurait même pas dû être nécessaire.
Je devrais peut-être m'arrêter là, sans porter de jugement sur l'opportunité d'aller à une manifestation d'extrême droite, mais je vais quand même continuer. Je pense que si une manifestation de ce genre était organisée par un parti d'extrême droite, il serait préférable d'y tenir un stand, même et surtout si on ne partage pas leurs idées. Parce qu'il vaut toujours mieux parler que de se taire. Si on reste constamment entre nous, à discuter des mérites du (logiciel) libre, est-ce que ça sert à quelque chose ?
Bon tout ça c'est en théorie, bien sûr, parce qu'en pratique je ne pense pas qu'un parti d'extrême droite inviterait l'APRIL (ou autre), et je ne pense pas non plus qu'il soit prudent (au sens physique du terme) de tenir devant eux le genre de discours que tiennent généralement les partisans du libre.-
[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Kalex (page perso, ) le 23/08/2004 à 17:01. (lien). Évalué à -1.> je ne pense pas qu'un parti d'extrême droite inviterait l'APRIL
Tu parles ! Ils bouffent à tout le râtelier, ils seraient trop heureux de pouvoir s'associer avec un truc "libre". Ca serait par contre l'APRIL qui ne voudrait pas y aller...
Et soyons honnête, s'il s'agissait du FN, il n'y aurait pas du tout la même ambiance dans les commentaires.-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Beurt (page perso, ) le 23/08/2004 à 17:18. (lien). Évalué à 0.Et soyons honnête, s'il s'agissait du FN, il n'y aurait pas du tout la même ambiance dans les commentaires.
je ne suis pas sûr de t'avoir compris... Doit-on conclure de cette dernière phrase que les contributeurs de LinuxFr sont tous communistes (et si l'on se fie aux idées que tu revendiques ici, les contributeurs de LinuxFr seraient aussi des gens qui soutiennent le fascisme, les meurtres/déporations politiques, etc ??) ?.
Si je t'ai mal compris, il faudrait que tu reformules ta phrase car elle porte à confusion (à moins que ce soient tes idées sur le communisme qui soient un peu confuses...)-
[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Kalex (page perso, ) le 23/08/2004 à 19:01. (lien). Évalué à -2.Pas du tout.
Il flotte ici comme dans beaucoup de milieux en France, une sorte de tolérance pour le communisme. Au pire c'est une belle idée qui ne marche pas.
Alors que le communisme (AMHA) c'est l'esclavagisme de tout un peuple, une idéologie fondamentalement totalitaire.-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Temsa (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2004 à 21:58. (lien). Évalué à 2.En fait, ça, c'est le socialisme, du communisme, on en a jamais vu à la surface de la planète à ma connaissance, le socialisme arrangeait bien trop ceux qui etait au pouvoir...
AMHA Le capitalisme est le plus mauvais des systèmes à l'exception des autres... (ça va me coûter du moinssage ça... :oP)-
[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Nicolas Boulay () le 24/08/2004 à 07:28. (lien). Évalué à -1.raté c'est l'inverse. SI je me rappelle bien mes coure de philo sur Marx, le communisme était l'étape nécessaire pour arriver au socialisme.
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 24/08/2004 à 10:57. (lien). Évalué à 4.raté, c'est l'inverse... Le nom "URSS" fait référence au Socialisme et non au communisme par exemple (je ne me souviens jamais s'il s'agit du premier ou du second S d'URSS).
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"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone-
[^]Mare des points d'intérogation !!
Posté par Philippe () le 24/08/2004 à 11:17. (lien). Évalué à 1.Union des Républiques Socialiste Soviétiques. Mais je ne sais pas ou se site « socialisme » dans cccp !
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[^]Re: Mare des points d'intérogation !!
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Gabriel () le 24/08/2004 à 12:03. (lien). Évalué à 3.Vous ne parlez pas de la même chose. Du coup vous avez tous les deux raisons.
Le socialisme est le stade ultime du communisme qui marque notamment la fin de la dictature du prolétariat.
Vous êtes trop jeunes vous pouvez pas comprendre ;-))--
Every takeoff is optional. Every landing is mandatory. -- Rules Of Flying-
[^]C'est vrai que c'est chiant les ??
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 24/08/2004 à 13:48. (lien). Évalué à 3.SI j'en crois http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme(...) c'est moi qui ai raison.
Dans l'article sur Karl Marx, je ne vois rien qui lui donne raison (mais rien ne lui donnant tort non plus)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme(...) me donne aussi raison.
D'un autre côté, je peut me tromper, je suis, c'est vrai, encore jeune, je n'avais qu'une dizaine d'années lors de la chute de l'URSS et des différentes dictatures d'Europe de l'est et ne demande qu'à apprendre :c)
En fait, c'est surtout ça qui me géne: Vous ne parlez pas de la même chose.--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone-
[^]Re: C'est vrai que c'est chiant les ??
Posté par Gabriel () le 24/08/2004 à 14:24. (lien). Évalué à 2.Tu as raison! Pas de doute là dessus. Mais l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques s'appelait avec "Socialiste" mais ils n'ont jamais lâché le communisme pour le socialisme. Je ne sais pas pq ils s'appellaient républiques socialistes plutot que communistes.
--
Every takeoff is optional. Every landing is mandatory. -- Rules Of Flying-
[^]Re: C'est vrai que c'est chiant les ??
Posté par Rin Jin (page perso, ) le 24/08/2004 à 14:33. (lien). Évalué à 2.Justement si, le communisme était le but ultime d'un tel système, c'est à dire un état sans aucun pouvoir central. Le problème est que les dirigeant de l'URSS n'ont jamais voulu quitter le pouvoir, pour eux, la révolution de 1917 a fini en 1991.
D'ailleurs, les opposant chinois sont traité, encore aujourd'hui, de "contre révolutionnaire", les dirigeant considérent que la révolution n'est pas encore finie.--
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone-
[^]Re: C'est vrai que c'est chiant les ??
Posté par Temsa (Jabber id, page perso, ) le 24/08/2004 à 17:37. (lien). Évalué à 4.En bref c'est ce que je disais, non(avec tous ces "c'est l'inverse", je ne suis pas sûr d'avoir bien compris :oP)?
C'est à dire que le socialisme était considéré comme une étape obligatoire pour accèder au communisme, et qu'en fait l'URSS en est toujours resté à l'étape du socialisme, car au final, ça arrangeait beaucoup les dirigeants.
J'en conclu que pour accèder au communisme, il faudrait que ces dirigeants, assez totalitaires dans l'âme(parti unique, tout de même!), bien que se disant révolutionnaire et désirant aider le peuple, cède la place a un nouveau régime, dans lequel ils perdraient argent et pouvoir, ce qui me semble inimaginable : Qui, honnêtement, ici, rennoncerait à une position grâce à laquelle il a un certain confort et surtout un grand pouvoir, pour ne plus avoir ni son ancien pouvoir, ni un avantage de confort par rapport aux autres(puisque, si je me rappel bien , le but du communisme, est que tout le monde vive dans les mêmes conditions, et qu'il n'y ai aucune inégalité, au moins financièrement)?
Pour ma part, je trouve donc le communisme utopique (bien qu'il puisse y en avoir des variantes localisées, mais fonctionnelles, comme dans un monastère par exemple, ce que m'a fait, très justement, remarquer un ami ).
Si le communisme est utopique, tout dirigeant voulant accèder au communisme en passant par le socialisme se trouve donc à prôner un régime totalitaire qui à priori n'aura pas de fin, et qui de plus est globalement moins performant qu'un système capitaliste(quand les gens ne sont pas intéressé au résultat, il n'y a pas de motivation, donc pas de rendement, donc moins de confort pour tout le monde, même si la quantité de travail est alors plus faible...).
Bref je ne dit pas qu'un système capitaliste c'est bien, je dit que c'est le moins pire des systèmes que je connaisse.
PS: je lis à l'instant sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme(...) des propos qui confirment mes dire...-
[^]Re: C'est vrai que c'est chiant les ??
Posté par Julien Borrel () le 24/08/2004 à 18:59. (lien). Évalué à 2."Qui, honnêtement, ici, rennoncerait à une position grâce à laquelle il a un certain confort et surtout un grand pouvoir, pour ne plus avoir ni son ancien pouvoir, ni un avantage de confort par rapport aux autres"...
Moi. Et beaucoup d'autres, j'en suis sur. L'ennui, c'est que toutes ces personnes de bonne volonte n'etant pas attirees par le pouvoir n'y parviennent jamais. Le pouvoir corrompt-il ou attire-t-il les personnes corrompues ? Pour moi, c'est le deuxieme terme indeniablement.
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[^]Re: C'est vrai que c'est chiant les ??
Posté par Elly (page perso, ) le 25/08/2004 à 07:41. (lien). Évalué à 1."'en conclu que pour accèder au communisme, il faudrait que ces dirigeants, assez totalitaires dans l'âme(parti unique, tout de même!)
[...] tout dirigeant voulant accèder au communisme en passant par le socialisme se trouve donc à prôner un régime totalitaire qui à priori n'aura pas de fin"
Je pense pas que le principe du socialisme c'est "il faut une étape où il y aura un gouvernement totalitaire pour pouvoir accéder au communisme". Avec une démocratie on enlève une partie des problèmes. Je pense que le fait qu'il y ait eu un gouvernement autoritaire en URSS par exemple est plus lié au fait qu'il n'y avait pas de tradition démocratique (si ma mémoire est bonne, avantc'était le tsarisme) et que la situation était difficile (guerre, toussa) que parce que c'était le "socialisme".
"(quand les gens ne sont pas intéressé au résultat, il n'y a pas de motivation, donc pas de rendement, donc moins de confort pour tout le monde [...]"
Je suis pas persuadé, je veux dire, si on regarde les logiciels libres, leurs auteurs ne sont souvent pas payés, et sont souvent plus motivés que pour les logiciels proprio. Je pense qu'en faisant quelque chose qui nous plaît (bien sûr, on peut probablement pas faire que ce qui nous plaît mais déjà si on peut passer une partie du temps à ça), en pouvant changer si on en a envie, on a aussi une certaine motivation, même si ce n'est pas lié à l'argent.
Et puis, avoir plus de richesse, c'est bien beau, mais ça ne sert pas à grand chose si 90% vont à 10% de la population. Moins de richesses, si elles sont mieux réparties, ça me paraît pas forcément plus mal.
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[^]Re: C'est vrai que c'est chiant les ??
Posté par Optik () le 24/08/2004 à 14:45. (lien). Évalué à 1.Il me semble que le socialisme et le communisme c'est la même chose, seule la façon d'y arriver diffère :
- le socialisme s'établit sur le fait qu'il y aura mathématiquement assez d'ouvriers pour voter pour eux très prochainement, donc ils attendent.
- le communisme pense qu'il faut ramener les gens à la raison tout de suite, et faire la révolution.
Cf les siscions des syndicats (SFIO / CGT) au début du siècle.
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par gnumdk (page perso, ) le 25/08/2004 à 01:49. (lien). Évalué à 4."Alors que le communisme (AMHA) c'est l'esclavagisme de tout un peuple, une idéologie fondamentalement totalitaire. "
Non, Non et NON!
Le communisme autoritaire marxiste pronne la dictature du proletariat.
Pas le communisme libertaire.
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Extrait de Dieu et l'Etat(edition mille et une nuits):
L'importance croissante des idées anarchistes(libertaires) dans l'Internationale inquiete Marx qui lance une tres violente attaque contre Bakounine au congrès de la Haye(2-7 septembre 1872) et parvient, par les manoeuvres et la calomnie, à le descriditer et à le faire exclure de l'International. L'opposition entre marxistes et bakouninistes, recoupant l'opposition entre socialisme autoritaire et socialisme libertaire, ne cessera des lors de peser sur le mouvement ouvrier.
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 26/08/2004 à 00:05. (lien). Évalué à 1.Les régimes communistes ont tous sombré dans la dictature. On avait beau les appeler démocratie populaire ou république socialiste, le résultat était le même. Espérons que la Chine soit la première exception et sorte en douceur et en paix de la dictature.
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[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par linuxfan () le 23/08/2004 à 17:25. (lien). Évalué à -10.Dans le même temps, c'est un peu ce que fait le PC. Ils marchent pas mal chez les bobos parisiens qui aiment se faire peur en votant extrême gauche, donc, opportunistes comme pas deux, ils invitent l'APRIL.
Le même PC a invité Johnny Haliday à la fête de l'huma il y a quelques années.-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par isydor () le 23/08/2004 à 17:40. (lien). Évalué à 0.si tu lisais un peu les commentaires avant de poster lourdement tu tomberais stupéfait sur l'un deux et tu aurais honte de poster comme ça : http://linuxfr.org/comments/463138.html#463138(...) (celui de sibaud à 16h36 donc pas loin de 3 heures avant le tien (19h25), fainéant ;).
les bobos aiment s'encanailler en regardant TF1 et se faire des frayeurs en avion de chasse de chez lagardère... mouarf :)
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Mr F (page perso, ) le 24/08/2004 à 08:24. (lien). Évalué à 5.Erf, le PC n'est pas un partie d'extrème gauche.
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Xavier Teyssier (Jabber id, page perso, ) le 23/08/2004 à 16:39. (lien). Évalué à 5.Non, ce n'est pas une histoire de sensibilité politique, et oui, j'apprécierais d'être au courant si des stand sur les LL sont présents lors d'une fête organisée par des partis d'extrème droite.
Non pas que j'ai des affinités avec ces partis, mais simplement parce que je m'intéresse au logiciel libre, et veut donc savoir où ils sont présent, aussi bien lorsque ça me plait que lorsque ça me plait pas.
Ne pas vouloir être au courant de la présence des LL dans tel ou tel évènement me semble être plutôt une politique de l'autruche. Personnellement, je préfère être au courant, ne serait-ce que pour pouvoir répondre le jour où l'on me posera la question, plutôt que de tomber des nues simplement parce que j'aurais jeté un voile pudique sur les évènements contraire à ma sensibilité politique...
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par isydor () le 23/08/2004 à 17:05. (lien). Évalué à 2.l'extrème droite c'est quand même un peu particulier, c'est le parti "du racisme, de l'antisémitisme et de la xénophobie" (cf le discours de chirac du 23 avril 2002 à rennes).
Aucun parti de gauche en France ne partage ce genre de "valeurs", évite de tout mélanger. Je ne sais même pas si on peut parler de politique à ce niveau, ou alors comme tu le fais pour souiller un parti en le comparant à l'extrême droite, et alors c'est de la très mauvaise politique.-
[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Kalex (page perso, ) le 23/08/2004 à 17:16. (lien). Évalué à -8.Je me fou du pourquoi, les communistes ont fait des millions de morts. Le PCF ne s'est jamais réellement repenti, ça me suffit...
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 23/08/2004 à 18:23. (lien). Évalué à 7.> Le PCF ne s'est jamais réellement repenti, ça me suffit...
A ma connaissance, mais c'est vrai que je suis loin d'être un aussi grand spécialiste que toi des questions politiques, le PCF n'a pas à se repentir de quoi que ce soit : je ne crois pas que ce parti politique français soit responsable de millions de morts, sinon cela se saurait.-
[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Kalex (page perso, ) le 23/08/2004 à 18:59. (lien). Évalué à -2.Ils étaient financés par des fonds venant de l'exploitation des peuples sous leur joug, ils ont défendu toutes les actions criminelles de l'URSS et ils voulaient imposer le même régime en France.
A part ça, les membres du PCF sont blancs comme neige.
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Nicolas Legrand () le 23/08/2004 à 18:36. (lien). Évalué à 20.mouhahahahaha
Moi, je dirai les communistes font vivre plus d'un milliard de personnes :-). Soit bien plus que tout ce que l'on peut réunir d' "honnêtement démocratique". Ben oué, la chine c'est communiste (alors y en a qui me dit "ha non c'est maoiste, ok dans ce cas la russie c'était pas communiste non plus, c'était léniniste et stalinien et hop...).
Après moi je suis pas fana du niveau de liberté des chinois et je ne suis pas un grand défenseur du "bon vieux temps des goulags",mais juste comme d'autres te l'ont dit... c chiffres sont stupides.
On pourrait mettre bout à bout les meurtres de la démocratie occidentale moderne, du liberalisme ou du capitalisme bout à bout... On obtiendrait sans doute un chiffre sympa. Pense à toutes les dictatures soutenus par l'occident, qui tuent plein de gens, pense à ces dictatures que l'occident attaque pour son pétrole, pense aux mauvaises conditions de travail qui ont amenés des milliers de personnes à une mort précoce (les mines, le travail en contact direct avec de la chaux vive...).
Ensuite souvient toi que c'est gens là se DISAIENT communistes. Combien de pays se sont dit "république", "démocratie" et on trainé tout un cortège d'horreur ? Tiens d'ailleurs, je ne crois pas que le nom officiel de l'Irak et était "la joyeuse dictatuer militaire d'irak", ça devait être un truc genre "république d'Irak".
Houha ! Je suis contre la République ! Ça a tué et torturé plein de monde ! Je suis contre la démocratie ! Les types qui ont inventé ce mot pratiquaient l'esclavage !-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par bergamote23 () le 23/08/2004 à 21:22. (lien). Évalué à 7.[++]
Je suis pas callé en la matière. je suis pas communiste. je suis pas ANTI-communiste.
Pour moi, les *ine d'ex urss sont des dictateurs (je sais, c'est pas un scoop).
Un dicateur, ca veut arriver au pouvoir à tout prix.
Un dictateur c'est arriviste.
Ces gens ont senti le communisme arrivé, ils ont saisi l'occasion. Ils auraient puent priofiter de n'importe quelle idéologie si l'occasion s'était présentée (oui, oui... à 50 ans près on aurait peut etre eu un lenine hyppie qui galvanise les foules de woodstock en criant "peace & love" un joint à la main. bah il aurait fait autant de mort je pense).
Un dictateur ca ne défend aucune idéologie, ca en profite.
Le simple fait de défendre avec coeur une idéologie c'est déja quelque chose de bien trop humain pour un dicateur.
.
Bon, j'arrete là car on ne parle pas de politique ici (et c'est tant mieux).
Mais il suffit de remaquer le "moinssage" de tout les posts qui soutenaient le tout premier commentaire (commentaire stupide je vous l'accorde), pour se rendre compte de l'évidence:
le pourcentage de "communiste-friendly" (je brevette le terme) qui trainent ici est supérieur à la moyenne.
J'insiste, je ne dis pas que LA communauté du LL est communiste, mais simplement les gens qui la composent, qu'ils l'admettent ou non. Il n'y a aucune honte à cela, mais c'est une bonne intention d'essayer de donner une impression de neutralité politique à cette communauté.
Voilà.
PS: Qui c'est qui nous fait une css à dominante rouge pour le site ?-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 24/08/2004 à 00:36. (lien). Évalué à 4.Un jour j'ai entendu une phrase dans les simpsons (La référence) :"Le monde est fait avec de bonnes intentions".
Hans Jonas dans "Le principe responsabilité" (1979), dévelope le point de vue de "dictature bienveillante" (attaché à l'écologie).
A première vue les citoyens ne vont pas voter pour des gens qui leurs diront :"il faut se sacrifier pour l'environnement, consomer moins d'escence, pour cela je vais augmenter de 100% le prix de l'escence sur 5 ans, l'argent récolté servira aux actions écologiques". Electoralement ce n'est pas possible ... alors Hans Jonas pense que la dicdature est un bon moyen pour pousser au sacrifice.
< epilogue > En voyant ce qu'il s'est passé en URSS après la chute de Berlin, il s'est repenti mais son livre a remporté un grand prix lithéraire en Allemagne.< /epilogue >
Je pense donc, qu'il y a des dictateurs pleins de bonnes intentions ... des dictateurs pensant faire le bien.
Après à savoir si les DLFP sont "communiste-friendly", euh, ça doit être que le PCF a une image de modéré, surtout quand on voit LO et LCR.
Peut-être une utilité pour la fonction sondage ?
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Philippe () le 23/08/2004 à 19:35. (lien). Évalué à 9.Il faudrait voir à arrêter de confondre les crimes du stalinisme, de Mao, Pol Pot et d'autres avec l'organe de presse du PCF. Le PCF que je sache (même si il a soutenu en son temps le stalinisme) n'a jamais commis de déportations ou autres crimes. Il défend des idées respectables (si si, le communisme n'a rien de criminel en soit) auquel tout un chacun est libre d'adhérer ou non. Les crimes staliniens ont été un moyen d'exercer un pouvoir indépendamment d'une idéologie, ils ne reflètent que l'incapacité de certains dirigeant. D'autres crimes out été commis par d'autres dictateurs pas forcément portés à gauche (Grèce, Espagne, Amérique latine...). Il ne s'agit pas ici de faire un décompte macabre du plus cruel, mais simplement de rappeler que les crimes sont plus dû a des types de régimes autoritaires qu'a des idéologies et si des dirigeants communiste les ont pratiqués ils ne suivaient qu'une idée c'est leur maintient au pouvoir au mépris de tout autre considération.
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[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Aryaman () le 23/08/2004 à 23:06. (lien). Évalué à -10.Sauf que la Politique avait toujours été l'utilisation de la "force du lion et de la ruse du renard" (N.M) pour défendre les interets particuliers du pays, de l'Etat, de l'administration, des fonctionnaires, du Prince, la voila promu par la gauche comme garrante de la morale, et d'une morale qui, en plus, se veut universelle. Autrement dit, alors que la lutte pour le pouvoir, comme par exemple celle des whigs contre les torries au XVIII siecle, n'est que la lutte de groupes d'interets tout deux amoraux et légitimes, le renversement Socialiste transforme cette simple lutte pour le pouvoir des membres de l'élite en un combat à dimension méthaphysique. Il ne s'agit plus de lutter pour un pouvoir bassement matériel, il ne s'agit plus de défendre les interet de l'Etat, ou même du pays, mais de sauver l'Humanité, la Justice, la Démocratie, la Révolution, etc, etc..
Dés lors le Socialisme considére que tout autre opinion que la siene est illégitime. Ses adversaires ont méthaphysiquement torts : le pluralisme ne lui est pas plus acceptable que le polythéisme pour le christianisme. Ce qui permets d'insulters copieusement ses contradicteurs en toute bonne conscience sans avancer le moindre argument. D'ailleurs le Socialiste de base à toute les qualités, surtout restropectivement : la tolérance, la culture, l'ouverture d'esprit, l'intelligence, et il aurait été résistant en 40 et Dreyfusard en 94.
En ce sens, le Socialisme ressemble à l'Islam, incapable tout deux de concevoir une séparation entre la religion/morale/sphére privé et la politique. L'Imam est aussi un homme politique, tout comme l'homme politique Socialiste est aussi un prétre.
On comprend qu'avec une pareille prétention, le Socialisme laissé à lui même -sans opposition- à put commettre les pires exactions.
On comprend aussi que le Socialisme pour justifier ses échecs inévitables, dû à la contradiction entre l'essence de la politique et l'essence de la Morale (la morale ne peut qu'être individuel libre, ce qui exclus toute action de l'Etat), à besoin de boucs émissaires. D'ou une prolifération de Patron, d'Actionnaires, d'Ultra-libéraux, de Fachistes et de Racistes en tout genre qui, dissimulés dans des parties de Droites en apparence honorables, ne cherche qu'un instant favorable pour se déclarer. En attendant ils oeuvrent dans l'ombre en complotant contre les merveilleux projets Socialistes, et sont causes de leurs échecs.
On comprend aussi que le Socialisme cherche à moraliser tous les domaines de l'esprit humain. Quelques soit le sujet, La Grande Question des socialistes est de savoir si c'est morale ou bien non. Et comme cette morale est tres peu définit elle permet toute sorte d'interprétation. Par exemple les Socialistes sont contre les ogm dans les PDM (Pays de Merde), parce que des "multinationales yankee" chercheraient à leur imposer les ogm. Donc les ogm c'est mal. Mais si ces même multinationales REFUSAIENT de vendre aux PDM, aussitôt les même Socialistes crieraient à la discrimination et à l'égoisme des USA. Donc les ogm, c'est bien. En général, ce qui fait le plus souffrir l'occident, la France et les français est la solution retenu, car souffrir prouve qu'on est moral, et faire souffrir rend moral ceux qui souffrent. Et rendre moral les autres, ca prouve bien qu'on est soi même moral, CQFD.
La question est maintenant de savoir comment les Socialistes en sont arrivé à cette idée si folle. Il me semble que nous avons un élément de réponse en constatant l'Anti-christianisme toujours trés fort des Socialistes. Alors qu'ils affichent de la bienveillance pour toutes les autres religions, et que l'Eglise ne représente, si elle l'a jamais été, aucun danger pour l'indépendance nationale. Bien sur, puisqu'ils se pensent être le Bien, le Socialisme lutte naturellement contre l'Eglise. Mais pour en arriver à un tel degrés de moralisme, il a fallut un événement historique assurément trés grave : Les Socialistes sont des catholiques ayant perduent la foi.
Ils ont donc cherché à compenser, désespérement, car "On s'acroche d'autant plus à la morale qu'on à perdu Dieu" (N).
La morale Socialiste est un rebu de l'idéologie d'une fraction des Catholiques, et pas la plus joyeuse, celle des dévots. La peur de l'argent, le sentiment de culpabilité sens cesse cultivé du/des la faute, la survalorisation des pauvres, l'autoflagélation, la confession des fautes, etc..
La meilleur des preuve en est qu'une partie du clergé Français est Socialiste : "On ne peut pas être catholique si l'on est pas de gauche". Que le clergé ait ainsi adopter cette idéologie prouve bien le degrés d'affinité des deux doctrines. Ce qui est normal puisqu'elles ont la même origine.
Une origine qui est insuportable aux Socialistes, et qu'ils rejetent, tout simplement en niant l'histoire de France. Aprés 1789, d'accord, mais avant ?! Vous n'y pensez pas ! Des tyrans, des dictateurs ! Inutile de s'attarder sur cette histoire, histoire chrétienne, justement..
Souvenont nous de P.Bergé, alors directeur de l'Opera bastille, expliquant les larmes aux yeux que c'était un scandale de commémorer le baptéme de Clovis (498)...-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Philippe () le 23/08/2004 à 23:25. (lien). Évalué à 14.Démasqué Adolphos (quel joli surnom du reste, ca fait référence a quoi ?).
Alors on recycle ses textes pour qu'ils trouvent lecteurs ? http://adolphosblog.blogspot.com/2004/06/socialisme.html(...)
Plein de bonnes vieilles rancoeurs ce blog. J'ai commencé a lire un ou deux trucs mais après un déballage systématique de propos racistes, antisémites ou homophobes, j'avoue que j'ai eu un peut la nausée, je ne suis donc pas allé très loin.
Tu devrais te reposer, te balader dans les parcs observer les oiseaux etc. Ca te ferais probablement le plus grand bien.-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 24/08/2004 à 07:03. (lien). Évalué à 0.de toutes façons, dans "aryaman" les quatres premières lettres avaient déjà une consonnance très prometteuse...
entre ceux qui pensent faire partie d'un soit disant "peuple élu" et ceux qui comme cet abruti pensent faire partie d'une "race supérieure", et bien on n'a pas fini de pleurer...-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 24/08/2004 à 08:15. (lien). Évalué à 2.pendant que j'y pense...
mon post précédent cache un gros troll poilu, saurez vous le trouver ?-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par jmfayard () le 24/08/2004 à 08:28. (lien). Évalué à 3.Tu fais un amalgame entre nazisme et sionisme ("peuple élu").
J'ai gagné quoi ?-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 24/08/2004 à 08:45. (lien). Évalué à 1.la gloire d'avoir été le premier !
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par LLG () le 24/08/2004 à 09:13. (lien). Évalué à 1.de toutes façons, dans "aryaman" les quatres premières lettres avaient déjà une consonnance très prometteuse...
Ce n'est pas qu'une consonnance, après recherche [1], il apparaît que le mot "Arya" est le terme sanscrit avec lequel "aryen" à été construit. On a donc bien affaire à un néo-nazi qui sait ce qu'il fait.
Fermeture de compte?
[1]
http://www.wordiq.com/definition/Aryan_race(...)
http://www.campusprogram.com/reference/en/wikipedia/a/ar/aryan_race(...)-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 24/08/2004 à 09:40. (lien). Évalué à 3.Aryaman étant le nom d'une divinité védique si mes souvenirs sont exacts...
(je déconne, je viens de le chercher dans google)-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
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[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Aryaman () le 23/08/2004 à 22:56. (lien). Évalué à -10.Sauf que le FN n'a jamais tué personne, l'extréme gauche si.
Battisti et action direct, ce n'est pas le FN. La rue des rosiers et les Brigades Rouges, ce n'est pas le FN. Et je suppose qu'il est inutile de rappeler le passé collaborationiste du PCF ou ses attentats meutriers APRES la libération.
Bref, il ne faut pas tout mélanger. La gauche à certes d'autres "valeurs", mais puisqu'elles aboutissent a un résultat pire, c'est qu'elles doivent être au moins deux fois plus mauvaises.-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Gabriel () le 24/08/2004 à 05:03. (lien). Évalué à 8.Sauf que le FN n'a jamais tué personne
Elle est bonne celle-là. L'extrême-droite n'a jamais tué personne!
Et le gars passé par dessus le pont pendant un 1er mai (si je me souviens bien)?
N'importe quoi. N'importe quoi.--
Every takeoff is optional. Every landing is mandatory. -- Rules Of Flying-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 24/08/2004 à 08:47. (lien). Évalué à 7.Et le jeune comorien flingué par les colleurs d'affiches du FN il y a quelques années ?
Mais ces colleurs d'affiches devaient être des sales cocos sans doute...-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 24/08/2004 à 11:53. (lien). Évalué à 1.Tu n'as vraiment rien compris.
D'après Bruno Megret :
"Le colleur d'affiche a juste tiré une balle en l'air pour faire peur à l'agresseur"
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par isydor () le 24/08/2004 à 22:05. (lien). Évalué à 1.C'est écoeurant de voir écrit que le PCF a un passé collaborationniste :/
Ce gars est payé pour faire de la désinformation ?-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Philippe () le 25/08/2004 à 07:13. (lien). Évalué à 2.Non, ce gars est bêtement fashiste (et hop, un point godwin pour moi). Au vu de son blog il vit dans son monde fermé a passer plus de temps à cultiver la haine des autres pour ce qu'il n'aime pas chez eux plutôt que de s'ouvrir a leurs cotés positifs. Alors à force il commence à tout mélanger et à paranoïer un peut aussi. J'ai connu un type comme ça (hé oui, on ne choisit pas sa famille) , tout est systématiquement placé au niveau de la confrontation, il n'y a pas de place pour la mesure.
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par liparis () le 26/08/2004 à 17:25. (lien). Évalué à 1.C'est vrai, dans cette optique, j'avais aussi oublié que Jean Moulin était un proche collaborateur du FN.
Ouvres un manuel d'histoire avant de dire des conneries. Si tu écoutait la radio en ce moment, tu aurais entendu parler de la tension qui existait entre les proches de Leclerc et les communistes dans les rangs soldats qui ont libéré Paris il y a maintenant 60 ans et 1 jours. Et viens pas me dire que le Front National était un groupe de résistant (ce qui est vrai) parce que leur idéologie à l'époque était plus proche du centre que celle d'aujourd'hui.
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par djano () le 23/08/2004 à 15:58. (lien). Évalué à 5.Peut-etre que le post d'aryaman avec ses deux derniers paragraphes et surtout son dernier paragraphe en forme de conclusion est hors sujet?
<mode = hors sujet>
Je pense que personne ici ne renie les crimes qui ont ete perpetre en Europe Orientale, en Chine, et a Cuba au nom du communisme (si ce mot ne vous plait pas dans cette phrase, choisissez celui qui vous plait)
Maintenant, je suis d'accord sur le fait de se poser la question de l'opportunite du lien entre logiciel libre et l'huma (dans ce cas).
Cela me choque egalement qu'un journal a forte coloration politique soit cite ici, de meme qu'un parti, mais finalement, je suis d'accord avec la politique de l'April citee par Benoit Sibaud:
http://april.org/association/positions.html#politique_mandataire(...)
Et un post de je ne sais plus qui sur la liste de l'AFUL reprise par Yusei:
"Maintenant, quant à la représentation "du Libre" dans des manifestations politiques, il y a deux attitudes à tenir: n'aller nulle part ou aller partout. Étant donné qu'on ne peut pas empêcher des gens d'aller à une manifestation, la seule position tenable est d'aller partout."
Pour preuve que linuxfr est apolitique, voir la serie impressionante de lien donnee par domo.
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Mr F (page perso, ) le 23/08/2004 à 16:22. (lien). Évalué à 10.Okay bon, on va faire vite alors :
- Dans "les crimes" du communisme, les fameux 100 millions de personnes, sont compté :
- Les victimes de la révolution russe
- Les victimes de la grande famine russe
- Les victimes de la seconde guerre mondiale du coté Russe
- Les victimes des dictateurs qui se considèrent communiste
- Les victimes de la guerre du Vietnam par exemple, guerre mené par les Etats Unis contre le vietnam afin de soutenir une dictature contre le soulevement du peuple (un peu comme si la révolution Française avait été écrasé au profit de la royauté).
Et j'en passe...
Maintenant, si l'on considère les victimes du capitalisme, c'est à dire :
- Les victimes de toutes les colonisations
- Les victimes de toutes les différentes dernières guerres (14-18, 39-45, Golf, Irak...)
- Les victimes des différentes famines dans le monde
- Etc
On arriverait à combien de milliard de mort ?
Bref, débât stéril et puéril.-
[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par linuxfan () le 23/08/2004 à 17:35. (lien). Évalué à -10.> - Les victimes de toutes les colonisations
C'est sur que seuls des pays capitalistes ont fait des colonies. On fait des colonies depuis l'antiquité grecque je te rapelle.
> - Les victimes de toutes les différentes dernières guerres (14-18, 39-45, Golf, Irak...)
Bien sur, car les guerres sont le fait du capitalime. Et les politiques d'épuration d'itler, c'était du capitalisme aussi ?
> - Les victimes des différentes famines dans le monde
On peut compter la grande famine russe dedans ?
Grosso modo, ton message, c'est le capitalisme c'est le mal absolu. Fait gaffe, il vient justement de te piquer ta copine.-
[^]Re: ???????????????????????????????????????????
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[^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Mr F (page perso, ) le 24/08/2004 à 08:37. (lien). Évalué à 6.C'est sur que seuls des pays capitalistes ont fait des colonies. On fait des colonies depuis l'antiquité grecque je te rapelle.
Et c'est justement toujours basé sur le même principe, s'approprier les richesses des autres.
Bien sur, car les guerres sont le fait du capitalime.
En l'occurence, pour 14-18 et 39-45, oui.
Et les politiques d'épuration d'itler, c'était du capitalisme aussi ?
Justement ne confond pas tout. Hitler (avec un H) était un fou, oui, c'est une certitude. Mais dans son entourage il n'y avait pas que des fous, ensuite ce n'est pas l'épuration qui à mené les différentes guerre et ce n'est pas l'épuration qui à conduit Hitler au pouvoir.
On peut compter la grande famine russe dedans ?
Je pensais d'avantage à ce qui se passe en Afrique par exemple de nos jours...
Grosso modo, ton message, c'est le capitalisme c'est le mal absolu. Fait gaffe, il vient justement de te piquer ta copine.
Mon message est plus subtil que ça :
Prendre des chiffres les additionner et porter un jugement grâce au résultat est une abération.
Mais la subtilité, visiblement ça t'échappe...
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[+] [^]Re: ???????????????????????????????????????????
Posté par Aryaman () le 23/08/2004 à 23:39. (lien). Évalué à -10.Le débat est certes stérile si l'on n'à pas compris la nature des accusées. Les 3000 morts dont Pinochet est accusés ont été tué parce qu'ils été communistes. C'était une raison suffisante et rationnel, étant donné l'époque et le lieux. Mais nous sommes ici en presence d'un systéme qui tue non seulement par principe, mais en plus AU HASARD, sans raison aucune, par temps de paix, et par millions. C'est d'une nature tout à fait différent, ce n'avait encore été jamais vu dans l'histoire de l'humanité qui certes contenait des crimes énormes (génocide de vendé) qui paraissent maintenant ridicule.
Au passage tu n'as pas l'air de connaitre la guerre du viet nam ou il ne s'agit pas du tout d'un peuple qui se souléve, mais d'un peuple qui cherche à résister à un parti totalitaire stipendié par l'urSS. Bref.
Je remarque que pour toi les meutres de masses du communisme sont mis entre guillement. Ca resemble à du négationisme, ca.
Lénine ne fut-il pas celui qui, par un coup d'Etat audacieu,x commenca à mettre en place la société alterlibérale que les communistes du monde entier appelent de leurs voeux ? Y a-t-il une différence idéologique essentiel entre Lénine et Staline ? Staline fut le bras droit de Lénine pendant prés de 20 ans, et son homme de confiance, et tous deux étaient des communistes sincéres. Rien n'indique de désaccord idéologique entre ces deux là. S'agit-il alors de différencier les méthodes ? Il y aurait eu un Lénine plutôt humaniste, et un Staline brutal ? Plaisanterie ! Lénine est le responsable de 15 millions de morts ! C'est lui qui en 1918 ouvre les premier Goulag. Lui qui fait fusiller dans des proportion alors inconnue en occident tous ceux qui lui resistent. Pour les seul deux premier mois de sa tyrannie, alors qu'il ne controle qu'une faible partie du territoire russe, il envoit au peloton d'exécution rien moins que 2000 personnes. Il n'y a donc pas de différence de méthode entre ces deux là.
Lettre du 10 aout 1918
"Camarades ! Le soulèvement koukak de vos cinq district doit être écrasé sans pitié. Les interêts de la révolution tout entière l'exigent, car partout la "lutte finale" avec les koulaks est désormais engagée. Il faut faire un exemple. 1)Pendre (et je dis bien pendre de façon que les gens le voient) pas moins de 100 koulaks, richards, buveurs de sang connus. 2)Publier leurs noms. 3)S'emparer de tout leur grain. 4)Identifier des otages comme nous l'avons indiqué dans notre télégramme hier. Faires cela de façon qu'à des centaines de lieues à la ronde les gens voient, tremble, sachent et se disent : ils tuent et continueront à tuer les koulaks assoifés de sang. Télégraphiez que vous avez bien reçu et exécuté ces instructions. Vôtre, Lénine. PS : Trouvez des gens plus durs."
Editorial du Glaive Rouge, journal de la Tcheka de kiev
"Nous rejetons les vieux systémes de moralité et d"humanité" inventé par la bourgeoisie dans le but d'opprimer et d'exploiter les "classes inférieur". Notre moralité n'a pas de précédent, notre humanité est absolue car elle repose sur un nouvelle idéal : détruire toute forme d'oppression et de violence. Pour nous, tout est permis car nous sommes les premiers au monde à lever l'épée non pas pour opprimer et réduire en esclavage, mais pour libérer l'humanité de se chaînes. Du sang ? Que le sang coule à flots ! Puisque seul le sang peut colorer à tout jamais le drapeau noir de la bourgeoisie pirate en étendart rouge, drapeau de la Révolution. Puisque seule la mort finale du vieux monde peut nous liberer à tout jamais du retour des chacals !"
Ordre du jour n 171, en date du 11 juin 1921
1) Fusiller surplace sans jugement tout citoyen qui refuse de donner son nom
2)Les commissions politiques de district ou les commission politique d'arrondissement ont le pouvoir de prononcer contre les villages ou sont cachées des armes un verdict sur l'arrestation d'otages et de les fusiller dans le cas ou l'on ne rendrai pas les armes.
3)Dans le cas où l'on trouverait des armes cachées, fusiller sur place sans jugement l'âiné de la famille.
4)La famille qui aura caché un bandit dans sa maison est passible d'arrestation et de déportation hors de sa province, ses biens sont confisqués, l'aîné de cette famille fusillé sans jugement.
5)Considérer comme des bandits les familles qui cachent des membres de la famille ou des biens des bandits et fusiller sur place sans jugement l'aîné de cette famille.
6)Dans le cas de fuite d'une famille de bandit, répartir ses biens entre paysans fidèles au pouvoir soviétique et bruler ou démolir les maisons abandonnées.
7)Appliquer le présent ordre du jour rigoureuseument et sans pitié."
12 juin 1921 :
"Les débris des bandes défaites et des bandits isolés continuent à se rassembler dans les forêts. (..) Les forêts ou se cachent les bandits doivent être nettoyés au moyen de gaz asphixiants. Tout doit être calculé pour que la nappe de gaz pénètre dans la forêt et extermine tout ce qui s'y cache. L'inspecteur de l'artillerie doit fournir immédiatement les quantités requises de gaz asphyxiants ainsi que des spécialistes compétents pour ce genre d'opération."
Il est vrai que devant l'ampleur du desastre (production agricole inférieur de 38% à celle d'avant 14), Lénine à décidé la N.E.P. (Novaia Ekonomitcheskaia Politika), c'est à dire une "pause" dans les "réformes". Mais cette "pause" fut poursuivi de 1921 à 1928, c'est à dire surtout par Staline lui même : Lénine malade, n'est plus au commande dés 1922.
D'autres prétendent que Staline était fou. Mais Staline est resté au pouvoir 25 ans. Un fou n'aurait certainement pas réussi à s'y maintenir si longtemps. Si Staline à gardé le pouvoir, c'est qu'il était suivi par des centaines de milliers de camarades qui approuvaient son action et n'ont jamais douté de son état mental. Et d'ailleurs cette lettre prouve que Staline était considéré comme un interlocuteur sain:
4 avril 1933, lettre de Cholokhov à Staline.
"Camarade Staline !
Le district Vechensky, comme beaucoups d'autres districs du Nord-Caucase, n'a pas rempli le plan de livraison de céréales non pas à cause de quelque "sabotage koulak", mais à cause de la mauvaise direction locale du Parti..
En décembre dernier, le Comité régional du Parti a envoyé, pour "accélérer" la campagne de collecte, un "plénipotentiaire", le camarade Ovtchinnikov. Ce dernier a pris les mesures suivantes : 1)réquisitionner toutes les céréales disponibles, y compris l"avance" donnée par la direction des kolkhoze aux kolkhoziens pour l'ensemencement de la récolte future, 2) répartir pas foyer les livraisons dues par chaque kolkhoze à l'Etat. Quels ont été (..)
Et voici quelques méthodes employées pour obtenir ces 593 tonnes, dont une partie était enterré...depuis 1918 !
La méthode du froid...On déshabille le kolkhozien et on le met "au froid", tout nu, dans un hangar. Souvent on mettait "au froid" les kolkhozins par brigades entières.
La méthode du chaud. On arrose les pieds et les rebords des jupes des kolkhoziennes de kéroséne et on y met le feu. Puis on l'éteint et on recommence.
Dans le kolkhoze Napolovsky, un certain Plotkine, "Plénipotentiaire" du Comité du district, forcaitles kolkhoziens interrogés à s'allonger sur un poêle chauffer à blanc, puis il les "déchauffait" en les enfermant
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