Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

• [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

  Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 10/06/2003 à 12:15. (lien). Évalué à 14.

  > D'un côté ... rendre obligatoire l'utilisation de logiciel libre ... je trouve que c'est passer d'un extrême à l'autre ...
  
  La plus grande arme des éditeurs propriétaires, c'est la tolérance des libreux...
  
  Une mesure paradoxale (imposer le libre) aidera tout de même bien la communauté, les service publics et administrations ainsi que les entreprises à redevenir maitres de leur système d'information, de leur évolution de leur interopérabilité et surtout à reconquérir l'indépendance via-à-vis des éditeurs proprios...
  
  L'interrogation sur le bien fondé de la démarche "imposer le libre" est louable, mais ils se battent eux, par fois au prix d'arrêter leurs vacances au ski ! ;-)
  
  «Imposer» c'est Mal(TM), «imposer le libre» est une idée à considérer, car ça peut faire poser des questions, ce qui est Bien(TM).

  --
  Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr

  • [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

    Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 10/06/2003 à 13:08. (lien). Évalué à 10.

    «Imposer» c'est Mal(TM)
    
    A titre personnel, je ne pense pas que quelquechose d'aussi vague que « imposer » soit intrinsèquement bon ou mauvais. Tout dépend de la motivation et du contexte.
    
    «imposer le libre» est une idée à considérer
    
    Là encore, tout dépend du contexte : on ne peux pas imposer « à tout un chacun » le libre (je ne dis pas que c'est ce que tu sous-entendais).
    
    En revanche il est _logique_ qu'une administration _impose_ le principe du logiciel libre à ses employés. Dans l'idée d'indépendance de l'état. Bref, dans ce cas le caractère « imposé » passe au second plan vu qu'il est déjà contenu dans le principe de « mission de service publique ».

    • [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

      Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 10/06/2003 à 23:50. (lien). Évalué à 7.

      Si le gouvernement de Bruxelles ne peut pas imposer, il peut préférer lors du dépouillement des offres... Le choix du fournisseur n'est pas que financier, il peut être d'un autre ordre. Un appel d'offre peut mentionner par exemple les formats des données et des documents, par exemple pouvoir lire des documents OpenOffice ;-). C'est d'ailleurs sur ce point qu'il est le plus facile d'agir.
      
      Imposer des formats d'échange peut paraitre secondaire, mais c'est aussi efficace qu'un coup par la bande au billard. C'est une façon élégante de mettre hors circuit les formats propriétaires et par voie de conséquence de marginaliser les logiciels qui les produisent. Il faut savoir que l'on peut obtenir les spécifications des documents microsoft mais que ces spécifications sont incomplètes et entachées d'erreurs.
      Exiger des formats totalement spécifiés est justifié par un souci de pérennité. Personne ne peut s'y opposer sans faire preuve de mauvaise foi.
      
      Je pense qu'il est bon de lancer beaucoup d'actions comme celle de Bruxelles. Pendant que les lobbyistes vont lutter contre, ils sont neutralisés et ne nous font plus perdre de temps sur d'autres sujets. Car dans ce cas, ce sont eux qui sont sur la défensive, pas nous !

  • [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

    Posté par or zax () le 10/06/2003 à 13:17. (lien). Évalué à 5.

    Il ne faut pas oublier que la communauté du logiciel libre ne se bat pas pour s'imposer, mais pour une idée.
    
    
    Et je pense que le terme de logiciel libre est suffisamment explicite, cela doit être un outils de liberté, utilisé pour donner le pouvoir du choix à tous.
    
    
    Si des communautés libres existent, c'est pour lutter contre des gens dont la vie n'est alimenté que par l'ambition et le désir de pouvoir.
    
    
    Le logiciel libre est l'arme dont nous disposons pour dire non à ceux qui veulent imposer.
    
    
    Quel est l'intérêt de dire libérez-vous des grands éditeurs si c'est pour leurs dire, enchainez vous avec notre communauté.
    
    
    Il ne faut pas oublier que linux et les logiciels libres n'avait pas auparavant la finition, la robustesse, la rentabilité d'aujourd'hui. Pourtant la communauté à suivie ! Pourquoi ? Linux plus puissant, je ne pense pas, passer 3 heures à compiler et installer alors que sous des systèmes d'exploitations propriétéaire on faisait mieux et plus rapidement était un signe de puissance. Mais les produits libres depuis toujours sentent bon l'odeur de la transparence et du choix.
    
    Nous ne devons pas chercher à imposer le libre, sinon ce n'est plus du libre, le fait d'imposer est ce contre quoi nous devons lutter, nos armes doivent être, l'information, la promotion, notre passion de l'informatique que nous devons essayer de transmettre.
    
    N'oublions pas le beau combat du libre, qui est le combat du choix. Le combat est dur, mais de par son existence même, le libre à déjà gagné la plupart des batailles ....
    
    
    zaxor

    • [+] [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

      Posté par Euclide (page perso, ) le 10/06/2003 à 18:36. (lien). Évalué à -2.

      Il ne faut pas oublier que la communauté du logiciel libre ne se bat pas pour s'imposer, mais pour une idée.
      Premiere nouvelle. Le but avoué de la FSF est de détruire le business des éditeurs de logiciel, car ils nous privent de nos libertés.
      
      Quel est l'intérêt de dire libérez-vous des grands éditeurs si c'est pour leurs dire, enchainez vous avec notre communauté.
      Parce que ce utiliser le logiciel libre ca n'impose pas du tout de supporter la "communauté". On peut utiliser du logiciel libre et faire faire tous ses développements par des SSII. Comme c'est du libre par contre, on ne s'enchaine pas a une SSII

      • [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

        Posté par or zax () le 11/06/2003 à 08:20. (lien). Évalué à 1.

        Si il n'y a plus de bussiness je peux pointer au chômage alors ! Au fait le libre ne se limite pas à la FSF, heureusement !
        
        Et je n'ai pas parlé de supporter mais d'être enchainé, ou dépendre.
        
        Ce que je veux dire c'est que le libre peut faire des choix, et les systèmes proprio en faire d'autres. Peu importe qui a raison ou pas sur certain choix, mais si on impose le libre, on impose aussi les choix technique de la communauté du libre. Ce n'est pas bon, ce qui me semble le mieux c'est de pouvoir choisir en fonction des choix techniques et financiés, sans être guidé par un monopole.
        
        Exemple, là ou je travaille, certains sont sous MS Office, d'autres OpenOffice. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que ceux qui sont sous office, sont resté sous office par choix. J'en ai rien à faire que tout le monde soit sous openoffice ou msoffice, mais au moins tout le monde connait les deux produits. Et plus le temps passe plus la part des utilisateurs openoffice augmente au détriment, alors que je n'ai fait que mettre à disposition un cd prêt à installer.
        
        
        Si on ce bat contre les éditeurs, on se bat contre l'informatique, n'oublions les nombreux projets qui sont issus de produits commerciaux libéralisé. Mozilla, OpenOffice.org et ainsi de suite. Au dernière nouvelle ... linux est un clône d'Unix, on est bien content qu'un produit commercial très coûteux par son existence à permi d'inpirer notre OS préféré ( enfin je parle pour moi ).
        
        Et si beaucoup de projets avance c parce que beaucoup de ceux qui y contribue sont des développeurs de SSII qui chez eux et pendants leurs pauses se consacrent au libre. Donc désolé mais vouloir la mort des SSII et des éditeurs de logiciels cela me parait stupide, surtout quand on voit que la convivialité de linux augmente grâce à des projets qui clône des produits commerciaux
        
        zax

• [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

  Posté par Yusei () le 10/06/2003 à 12:28. (lien). Évalué à 9.

  «rendre obligatoire l'utilisation de logiciel libre»
  
  Dans les institutions publiques.
  
  C'est carrément pas la même chose que de rendre obligatoire <quelque chose> pour tout le monde.

  • [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

    Posté par SQP () le 10/06/2003 à 12:34. (lien). Évalué à 5.

    et surtout qu'ils avaient rajouté il me semble: "ne pas utiliser de propriétaire sauf si il n'existe pas d'equivalent (en qualité ou fonctionnalité) en logiciel libre"
    
    ca me paraissait suffisamment clair tout en laissant la possibilité aux grosses sociétés qui en ont les moyens d'essayer de faire mieux (bon courage :)
    cad payer pour un service que quand il est vraiment utile

• [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

  Posté par gcherief () le 10/06/2003 à 12:58. (lien). Évalué à 3.

  Ce qui est original c'est que pour une fois qu'il y a une decision qui va dans le sens de l'allègement des charges de l'état (ici le gouffre financier des logiciels) ce sont ceux qui veulent un état moins dépensier qui sont contrent :)

Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

• [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

  Posté par yoho (page perso, ) le 10/06/2003 à 16:12. (lien). Évalué à 1.

  Ah, super ! Je comprends mieux !
  
  Désolé pour l'auteur de la dépêche, mais je trouve qu'elle n'est pas du tout claire comparée à l'article du soir ci-dessus...

  • [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

    Posté par Robert VISEUR (page perso, ) le 11/06/2003 à 11:38. (lien). Évalué à 1.

    L'auteur de la dépêche te répondra que cette adresse est mentionné dans la première dépêche qu'il a mis en lien :-) !

Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

• [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

  Posté par gcherief () le 10/06/2003 à 12:55. (lien). Évalué à 1.

  Cela signifie que ce n'est pas à un parlement régionnal (ou un truc comme ca je sais pas trop comment est organisé l'état en Belgique) qui peu decider des régles des marchés publics: ici le marché public des logiciels.

• [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

  Posté par SQP () le 10/06/2003 à 12:56. (lien). Évalué à 1.

  un marché public est lancé a chaque fois qu'une administration prend une decision qui lui demande bcp de sous. une loi europeenne (je crois) oblige a faire ca dans tous les domaines. C'est une demande officielle de candidatures pour des devis pour la realisation du projet. C'est la dessus qu'en france on a eu pas mal de problemes de pots de vin.
  et ton institution regionnale, je crois que c'est la region de bruxelles (la à toi de me renseigner)
  
  en fait la phrase complete veut dire : "desole mais pour les gros contrats ou on peut s'en mettre plein les fouilles, on garde la main au niveau national"

• [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

  Posté par Lafrite () le 10/06/2003 à 13:18. (lien). Évalué à 7.

  L'institution publique -> La Cocof (http://www.cocof.be/(...))
  Le marché public -> La fourniture de logiciel je pense.
  
  Les marchés publics sont régis par des lois fédérales. Il n'est pas de la compétence des régions et communautés de les modifier.
  
  CQFD
  
  Amis français, tremblez, la décentralisation arrive chez vous ;-)

• [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

  Posté par Jean-Marc Leroy (page perso, ) le 10/06/2003 à 13:21. (lien). Évalué à 8.

  Ca veut dire qu'une modification d'un réglement en matière d'attribution de marchés publics ne peut être effectuée qu'au niveau fédéral (national) et pas au niveau régional ou communautaire.
  
  En clair, il faut que le MR dépose un décret au parlement fédéral dans le but de modifier le mode d'attribution des marchés publics dans le domaine spécifique de la micro-informatique. Ca doit déjà se faire dans d'autres secteurs, normalement.
  
  Et oui, ce système est un peu pourri, mais il était au départ destiné à empêcher que l'on ne favorise une entreprise où le copain d'un élu bosse (ou qui aurait donné des sous, une villa, une dizaine de dames de compagnie, voire jeunes hommes de compagnie, etc). Résultat, maintenant les marchés s'attribuent entre corporations (les principaux acteurs du marché se réunissent généralement pour s'accorder sur les prix de manière à se partager le marché)
  
  Et pour que les français jonglent rapidement avec notre beau système bien lourd, voici une rapide explication.
  
  On a un Parlement fédéral, un Sénat et un gouvernement fédéral qui s'occupe de matières aussi triviales que les transports, la justice, la défense, l'intérieur, la santé, l'économie, les entreprises publiques(*), etc. Là-dessus, on a aussi des communautés (francophone, flamande, germanophone) qui s'occupent principalement du culturel, de l'éducation et de l'audiovisuel (entre autres). On a également des régions (flamande, wallonne, bruxelloise) qui s'occupent d'un peu de tout (environnement, santé, agriculture, transports, économie régionale).
  Pour la petite histoire, les flamands ont réussi à fusionner leur communauté et leur région (bien que Bruxelles faisant partie de leurs compétences communautaires et non régionales).
  Et ce cirque invraisemblable se poursuit depuis le début des années 90.
  
  (*) à noter que le dernier en date, Rik Daems (libéral flamand), reste le recordman en matière de conneries faites dans son ministère... épinglons au passage le seul exemple de la Sabena ou du four qu'a failli être la Poste (bien que ce ne soit pas triste déjà maintenant)... mais je suis hors sujet, désolé, je connais le chemin...

  • [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

    Posté par Lafrite () le 10/06/2003 à 13:52. (lien). Évalué à 6.

    En clair, il faut que le MR dépose un décret au parlement fédéral
    
    Juste un détail, le parlement fédéral vote des lois, ce sont les régions&communautés qui votent des décrets.
    
    Les marchés publics sont surveillés par la cours des comptes (http://www.courdescomptes.be/(...)) qui sont particulièrement chiant (c'est leur rôle).
    
    Et ce cirque invraisemblable se poursuit depuis le début des années 90.
    
    Ce cirque à un mérite : on détricote un état où coexistent deux communautés linguistique sans aucune violence. On peut pas en dire de même partout.

  • [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

    Posté par yoho (page perso, ) le 10/06/2003 à 16:03. (lien). Évalué à 0.

    Merci pour cette réponse claire.
    
    Mais je pense que c'est un peu léger pour une dépèche : il y a peu d'infos: on ne sait pas si le MR va vraiment déposer sa demande au niveau fédéral ni si elle va aboutir...
    
    (Note : je suis français "résident" en belgique depuis 2 ans, mais j'ai encore beaucoup à apprendre sur la législature belge...)

    • [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

      Posté par Robert VISEUR (page perso, ) le 10/06/2003 à 17:45. (lien). Évalué à 2.

      > Mais je pense que c'est un peu léger pour une dépèche :
      
      La dépêche reprend l'historique de cette procédure : c'est donc assez complet (surtout avec les liens). Mais il est vrai qu'il est difficile de s'y retrouver entre les différentes instances belges.
      
      > il y a peu d'infos: on ne sait pas si le MR va vraiment déposer sa demande au niveau fédéral ni si elle va aboutir...
      
      Sauf erreur de ma part, on en sait rien ! Ca fait partie de leur programme électoral au niveau fédéral, mais ils retournent leur veste au niveau régionnal. Et (voir plus bas) promeuvent Windows 2003 au Ministère des Affaires Etrangères (MR) ! Donc, pour le moment, on ne peut pas dire plus.
      
      Au niveau bruxellois, c'est flou aussi, car l'avis du Conseil d'Etat n'est pas contraignant (c'est un "avis"). Ils doivent donc encore en discuter (Ils =Ecolo / PS / MR).

liberté... et modération

• [^]Re: liberté... et modération

  Posté par Xavier Antoviaque (page perso, ) le 10/06/2003 à 14:25. (lien). Évalué à 4.

  <blockquote>« Note concernant linuxfr et la modération : Le lien vers O'Reilly as-t-il été ajouté par le modérateur ? Si ce n'est pas le cas, très bien, un auteur de dépeche à le droit de présenter un point de vue.
  Si c'est le cas, ceci me parait intolérable : le modérateur doit veiller à l'intérêt possible d'une dépêche et à sa cohérence. Mais je ne vois pas qui l'a mandaté pour ajouter un élément qui change le sens de la dépêche en mettant en lumière un point de vue. Cela aurait été tolérable si toute la palette des points de vue avait été présenté, ce qui n'est pas le cas. </blockquote>
  
  En quoi l'ajout par un modérateur (je préfère d'ailleurs le terme éditeur, qui correspond plus à notre travail) d'un lien est-il plus « intolérable » que par l'auteur d'une dépêche ? Surtout que je ne me suis pas caché de l'avoir ajouté moi-même, c'est marqué en toutes lettres.
  
  Ici l'addition du lien était destinée à rajouter des éléments au débat, et certainement pas à l'enfermer. Si tu désires en rajouter un autre, vers un texte qui apporte d'autres éléments de réflexion, libre à toi de le proposer dans les commentaires. On ajoute régulièrement des liens à une dépêche de cette manière.

  --
  Xavier.

  • [^]Re: autres arguments

    Posté par zyvad () le 11/06/2003 à 03:20. (lien). Évalué à 1.

    Si tu désires en rajouter un autre, vers un texte qui apporte d'autres éléments de réflexion, libre à toi de le proposer dans les commentaires. On ajoute régulièrement des liens à une dépêche de cette manière.
    
    http://www.linuxjournal.com/article.php?sid=6927(...)

  • [^]les dépeches ne sont pas les commentaires des modérateurs

    Posté par gnap gnap (page perso, ) le 12/06/2003 à 13:40. (lien). Évalué à 1.

    « Ici l'addition du lien était destinée à rajouter des éléments au débat, et certainement pas à l'enfermer. Si tu désires en rajouter un autre, vers un texte qui apporte d'autres éléments de réflexion, libre à toi de le proposer dans les commentaires. On ajoute régulièrement des liens à une dépêche de cette manière. »
    
    Là ça modifie la nature du débat, l'oriente autrement. C'est un commentaire personnel qui à sa place dans les commentaires, pas dans la dépêche.
    
    Le modérateur n'a pas, à mon sens, à utiliser le dépeche pour faire ses commentaires. Lorsqu'un lien est ajouté parce qu'il ajoute des éléments allant dans le même sens que la dépêche soit. Ici, il s'agit d'une dépeche evoquant une situation politique. Et là, tu as cru bon de mettre en avant un point de vue sur la question, ce qui n'aurait été tolérable que si tu avais mis en avant, équitablement, tout les points de vue sur la question.
    
    Bref, si tu n'es pas capable de faire une distinction entre ton travail de modération et ta participation en tant qu'utilisateur, à mon sens, tu n'es pas qualifié pour être modérateur.

Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

• [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

  Posté par Robert VISEUR (page perso, ) le 10/06/2003 à 17:36. (lien). Évalué à 2.

  Au niveau politique, c'est assez flou :
  
  -> proposition de décret votée par MR, PS et Ecolo en faveur des LL
  -> puis demande du MR au Conseil d'Etat (PS pas content)
  -> puis portail bruxellois en LL
  -> puis avis négatif du Conseil d'Etat (d'où MR refroidi)
  
  Et entre temps, le MR a mis la proposition de décret sur le LL dans son programme pour le fédéral...
  
  Et pour cloturer le tout, la Province du Brabant flammand (si mes souvenirs sont bons) vient de basculer de vieux Unix en MS Windows 2003.
  
  Donc, c'est pas clair ! Mais ce qui est positif, c'est qu'il semble de plus en plus y avoir de concurrence face à Windows dans ce domaine.

Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

• [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

  Posté par yoho (page perso, ) le 11/06/2003 à 09:39. (lien). Évalué à 1.

  <blockquote>les logiciels utilisés permettent d'avoir accès au code source [...] et qu'ils soient redistribuables</blockquote>
  
  Oui, et puis aussi que les modifications apportées au code source soient aussi publiées et redistribuables (pour les même raisons que celles que tu énonce) : cela s'appelle la GPL et donc c'est du logiciel libre. Je ne saisis pas la nuance entre LL et ce que tu dis.

  • [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

    Posté par ploum (page perso, ) le 11/06/2003 à 12:06. (lien). Évalué à 1.

    La différence c'est que chacun est libre d'utiliser le logiciel qu'il veut, sauf l'administration ! Je crois qu'on assimilie ces lois à une obligation d'utiliser des LL. Oui mais c'est uniquement le cas pour les administrations, les entreprises peuvent faire ce qu'elles veulent (encore heureux). Je ne comprend donc pas ceux qui s'oppose à ce genre de loi.

Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

• [^]Re: Le vote bruxellois sur le logiciel libre a du plomb dans l'aile

  Posté par Robert VISEUR (page perso, ) le 12/06/2003 à 08:53. (lien). Évalué à 2.

  Et voici un complément d'information paru aujourd'hui sur l'avis du conseil d'Etat :
  
  http://www.vnunet.be/datanews/detalle.asp?ids=/News/Top_Stories/Ent(...)